Je suis hors de la boucle, pourquoi quitter Matrix?

On est les animaniaks? C’est bien ça je me souviens bien?

CW: vidage de sac inintéressant

Me suis fait voler mon sac sur la plage hier, comme un couillon de touriste. RAAAAAAAAAAAAAAaaaaaa.

Tout m’énerve, de ne pas avoir assez fait attention, d’avoir cédé il y a quelques années et de posséder un smartphone (objet que je n’aime pas du tout), de vivre dans un monde où la solution de débrouille pour certains passe par chourrave un sac à une famille sur la plage dans lequel il trouvera principalement des serviettes et des habits de gosse… j’imagine qu’il arrivera à tirer un petit qqch du fairphone 3 (avec GPS cassé) qu’il a obtenu.

C’est parti pour ressusciter le vieux samsung S7 de ma femme, on verra s’il fait l’affaire. Premier objectif, récupérer mes TOTP sur la sauvegarde qu’évidemment je n’avais pas stress-testé.

EDIT: Hé bien ma sauvegarde Aegis/Nextcloud a fonctionné yoohoo! C’est déjà ça de galère en moins. J’avais mis en place un TOTP pour accéder a mon nextcloud, mais j’ai été fouillé dans /var/www/nextcloud en tant que root. Pas super bien pensé de ma part ça! xD

J’aimerais bien que ça soit si populaire que ce genre de problèmes se présente. :grimace:

Mais oui, l’usage whatsapp est de créer beaucoup trop de groupes, quand c’est rarement le bon outil.

Pas mal de devs XMPP se financent (modestement) via ceci (ctrl+F “XMPP” sur la page dédiée). Je devrais probablement faire une demande d’un petit billet pour slidge…

Évidemment c’est déjà bien mieux que d’utiliser WhatsApp, je suis bien d’accord. On fait tous du mieux qu’on peut avec ce qui nous semble important. ;-) Pour moi l’autohébergeabilité (ce mot est moche mais j’ai pas trouvé mieux) est un critère super important, et vu comme c’est compliqué de changer les habitudes, je préfère viser la solution qui coche toutes mes cases plutôt qu’un truc sur lequel j’ai pas la main et dont je suis convaincu qu’il s’emmerdifiera avec le temps.

Pour fournir un autre point de donnée aux lurkers, j’ai aussi des retraités techno-illetrés dans mon entourage qui utilisent Conversations (ou Quicksy pour être plus proche de WhatsApp/Signal/Telegram, ie, ton ID=ton numéro de téléphone et découverte auto des contacts), ça n’a pas posé plus de problème que ça. Comprendre: ceux qui galèrent avec Conversations me demandent aussi régulièrement de l’aide pour (ou n’arrive pas à) utiliser WhatsApp.

Ça reflète malheureusement ce qui arrive souvent dans les discussions sur XMPP, on lit beaucoup de retours d’expérience d’il y a plus de 10 ans, alors que le protocole et les clients/serveurs ont énormément progressé depuis, et se sont avec succès adaptés aux évolutions du paysage technologique (intermittence de la connectivité, historique côté serveur, chiffrement de bout en bout, emoji reactions par exemple).

L’appli signal sur ton smartphone fait toujours office de “client principal” et tu ne peux pas t’en passer.

mais la manière d’afficher les noms et les messages fait très IRC, très geek

Quelle version as-tu testé? Il me semble que ce que tu décris ressemble à gajim d’il y a 5 ou 10 ans, voilà à quoi ressemble la dernière version:

Le support A/V manquant est très relou effectivement, ça reviendra mais il faut du temps vu les moyens limités. :(

l’appli affiche les médias comme s’ils étaient des messages indépendant, au lieu de les associer en créant une sorte d’album

Je suis avec toi là-dessus, c’est clairement la fonctionnalité qui manque le plus aux non-techos. Pour ma part je trouve qu’une appli de chat c’est pas le bon outil pour envoyer un paquet de photos, notamment whatsapp qui recompresse tout violemment en JPEG mais effectivement c’est l’usage…

des détails et ne sont pas responsable de la faible “pénétration de marché”, mais je pense que si

Là je suis pas du tout d’accord avec toi. Si les meilleurs «produits» s’imposaient, le capitalisme ça serait la panacée, et ça se saurait ! La pré-installation, l’effet de réseau, le marketing jouent beaucoup plus ÀMHA.

Signal a réussi à s’implanter en proposant une expérience utilisateur moderne et uniforme sur tous les OS

Encore une fois pas d’accord. Dans mes cercles de la vraie vie physique, je connais absolument zéro personne qui utilise Signal. Ça n’est pas un échantillon représentatif évidemment, mais ça tempère sa « réussite à s’implanter » je pense.

Le support windows de Dino serait cool. Je te trouve injuste avec l’UI Conversations/Cheogram cependant, aucun non-techos à qui je l’ai conseillé ne s’est plaint de sa laideur. En réalité, les non-techos en ont généralement rien à battre de l’esthétique d’une appli dans mon expérience.

À bientôt sur XMPP, quand signal s’enshitiffiera ou sera shutdown par les fachos américains au pouvoir. :-P

Google chat a été du XMPP fédéré pendant un temps court. Facebook Messenger offrait une interface XMPP pour s’y connecter, rendant compatible avec les clients XMPP, mais ça n’a jamais été fédéré. À ma connaissance, ni yahoo ni AOL n’ont jamais offert de service XMPP.

Je ne crois pas que ça soit un cas d’école de EEE. Google a tué tous ses propres projets de messageries instantanées pour les remplacer par des nouveaux trucs que pas grand monde n’utilise à ma connaissance. Certes, XMPP fédéré n’a jamais eu autant d’utilisateurs que lorsque Google Chat était basé dessus et intégré à l’UI GMail. Lorsque que Google a coupé le robinet, il n’a pas “éteint” le réseau avec lui, qu’il ne s’était pas approprié. Et certaines des extensions que google a proposé sont toujours utilisés aujourd’hui (pour les appels A/V par exemple).

Concernant le fait que ça soit tombé dans l’oubli, il ne tient qu’à nous de changer la donne. C’est pas comme si en ce moment même on discutait sur une plateforme extrêmement populaire ou mainstream. ;-)

Mon expérience XMPP n’a jamais vraiment été bonne. En pratique l’interopérabilité entre clients et même entre serveurs, c’était pas top.

Je suis curieux, quels soucis d’interop as-tu eu et c’était il y a combien de temps?

De mémoire le serveur ne supportait même pas le stockage de messages sur le serveur du moins sans extension, il fallait que les deux clients soient connecté en même temps. Sur un smartphone qui change souvent de réseau ou passe hors ligne, c’est problématique.

Ce commentaire laisse penser que ça fait très longtemps que tu as essayé. J’utilise XMPP depuis 2015 environ et ça n’était déjà plus vrai.

Utilisateur et développeur de passerelles XMPP depuis plusieurs années ici.

Ma famille et quelques amis utilisent mon serveur ou Quicksy. Il n’y a pas des tonnes de fonctionnalités dans les clients c’est vrai, les moyens humains sont très limités malheureusement, et il y a une certaine culture du minimalisme (que j’apprécie). Cependant, ça me semble à peu près équivalent à ce que WhatsApp a, et c’est le champion niveau part de marché, donc je ne pense pas que ça explique la faible “pénétration de marché”. C’est marrant que tu compares à Signal car pour moi l’appli de bureau Signal est à chier. Les goûts est les couleurs je suppose. Je suis curieux de savoir ce que tu trouves “daté” dans gajim, dino, movim ou conversations.

Computers! Shit.

En tant que vieux con qui a milité contre DADVSI je suis aussi perplexe. Je croyais que copier n’était pas voler. Je le crois toujours.

Je suis intéressé par ce qui rend la France Insoumise extrémiste selon toi ? Question sincère, pour moi c’est juste un parti à gauche avec une ligne politique à peu près alignée sur le PS au moment de l’élection de Mitterrand.

c’est pour la blague ou y a une origine commune aux protocoles?

Hé bien les fondateurs de matrix connaissent XMPP (le lead traîne toujours sur les salons de la XSF), et il y a très clairement intersection entre ce que matrix et XMPP sont censés faire, sauf que XMPP était là depuis + de 15 ans quand Matrix s’est lancé.

Je suis probablement un peu plus gauchiasse que toi: même si évidemment je veux que les devs de logiciels libres puissent manger à leur faim, je pense que la gouvernance par une boîte conduit inévitablement à la merdification. Dans le cas de matrix, c’est franchement le cas puisqu’ils sont passés d’un modèle ouvert à un modèle où les grosses boites qui financent peuvent maintenant dicter les specs. Visiblement, ils estiment plus important de développer la VR et faire de la drague aux cryptobros que de proposer une interopérabilité correcte avec IRC (et avec XMPP je t’en parle même pas). Dans les faits, c’est tellement galère d’auto-héberger que c’est très peu fédéré, avec le serveur matrix.org que la plupart des comptes actifs utilisent.

j’attends un peu que quelqu’un réécrive un serveur ultra rapide

Je pense qu’il y a des défauts de conception qui rendent ça très difficile, c’est pour ça qu’on en a toujours pas. À l’inverse, whatsapp, c’est 2 milliards d’utilisateurs et c’est du XMPP (non fédéré, et avec des extensions propriétaires, mais le cœur du proto ça reste du XMPP, il y la même terminologie, des IQ, des stanzas, …). J’aime bien les trucs légers, et je pense que c’est notre responsabilité de nerds d’aller à l’encontre de cette tendance qui nous poussent à avoir des superordinateurs toujours plus puissants dans la poche pour se faire mieux aspirer le cerveau par la pub. Pour les langages exotiques, les 2 principales implémentations de serveurs XMPP sont en erlang et en Lua, on y est ;-).

les possibilités de fédération en préservant l’EE

La fédération est au cœur du proto, utiliser de l’e2ee n’est absolument pas un problème en fédéré. Pour ma part, comme je suis admin de mon serveur, c’est quand je parle avec des gens sur d’autres serveurs que ça a du sens d’activer l’e2ee (même si en 2023, OMEMO est activé par défaut sur la plupart des clients).

connectivité au reste du fediverse

Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par cette “connectivité”? Effectivement XMPP ce n’est pas activitypub, mais matrix non plus? J’ai pas encore mis ça en place, mais il y a un français qui bosse sur une passerelle XMPP/activitypub au sein du projet libervia. Certains serveurs lemmy, comment slrpnk.net proposent des comptes XMPP à leur utilisateurs, j’ai jamais trop plongé là dedans mais c’est un peu détaillé ici.

bouquet d’extensions différentes et incompatibles

La réponse de la XSF à ça c’est de publier des compliances suites annuelles pour lister les extensions attendues pour divers cas d’utilisations. En tant qu’utilisateur, le plus simple c’est d’aller sur https://providers.xmpp.net/ et de choisir un serveur de la catégorie A et tu auras tout ce que tu attends en termes de fonctionnalités « modernes » de messagerie instantanée. Note la plupart des fonctionnalités ne nécessitent aucun support côté serveur.

moi je trouve que les cons sont ceux qui s’intéressent pas à ça :P

Matrix, tu parles de la Monolithic, Awfully Trendy ReImplementation of XMPP? :P

Matrix, le truc qui tient grace à du venture capital, et où les votes pour participer à l’écriture des specs se vendent au plus offrant? (pour XMPP, envoie un mail sur la mailing list, fais une PR sur github, parle sur le salon et convainc que ta spec apporte qqch, et c’est gagné)

Matrix, le “standard” qui en a tellement qqch à foutre de l’interopérabilité que le plus gros réseau IRC ne veut plus d’eux? (pendant ce temps, biboumi est tellement excellent que personne n’a idée que tu utilises une passerelle quand tu parles à des gens sur IRC via XMPP)

Oui je suis biaisé :). Ce qui me plait le plus sur XMPP c’est qu’un raspberry pi 1 suffit à faire tourner un serveur avec pas mal de monde. Matrix ça scale pas du tout c’est une catastrophe. Pour leur défense, c’est pas vraiment un protocole de communication, mais plutôt de base de données distribuée; avoir l’intégralité de l’historique d’un channel côté serveur, c’est ça le truc central du protocole. Perso c’est pas mon utilisation des “chats”, je pense pas que c’est le bon moyen pour bâtir une base de connaissance durable, y a des meilleurs outils pour ça (oui, discord, je regarde vers toi, va bien crever). (il existe bien sûr une extension de xmpp pour des archives côté serveur, et en général on en veut, ne serait-ce que pour une bonne UX multidevice, mais pas besoin d’archiver tout éternellement…)

La e2ee tu as le choix, le plus courant de nos jours c’est OMEMO, fortement inspiré du protocole de signal, facile à utiliser et qui permet la perfect forward secrecy. Pour les vieux barbus qui préfèrent openpgp, y a plusieurs options dont la plus récente est OX. Certains utilisent encore OTR, même s’il paraît que c’est pas bon - j’avoue que la cryptographie c’est pas mon domaine de connaissance. J’autohéberge mon serveur (sur le VPS le moins cher que tu peux trouver) pour famille et copains, c’est pas ultra central pour moi l’e2ee, même si évidemment je pense que c’est important, surtout avec les événements récents qui ont fait parler de XMPP dans les milieux hacker.

Attention, tu t’intéresses au con de la soirée, t’es sûr que c’est pas toi l’invité ? :D

Tu as très bien compris comment ça fonctionne.

Pidgin est encore utilisé, mais c’est malheureusement un assez mauvais client XMPP, et les aficionados de XMPP utilisent plutôt Conversations, Monal, gajim, dino, libervia, movim ou Beagle. Pidgin est un client multi-protocole, il parle XMPP (qu’on appelle aussi “Jabber”) mais aussi (et surtout) tout un tas de protocoles non libres, comme facebook messenger ou telegram.

On est d’accord pour dire qu’il faut que tu aies une doc sur le protocole cible

Oui et non. J’ai fait (quasiment) aucun travail de reverse-engineering pour les protocoles que slidge cible, je me contente généralement d’utiliser une bibliothèque qui prend en charge les “détails” d’un protocole et expose une interface simple à utiliser, en python, parce que c’est le seul langage de programmation que je connaisse à peu près bien.

Pour revenir à Pidgin, j’utilisais ça quand j’avais pas de smartphone et que j’avais qu’un seul ordi, et ça me procurait une satisfaction (de con ^^) d’avoir tous mes chats dans un seul logiciel, “natif” qui plus est (j’aime pas les interfaces web, je suis un vieux con). Avec slidge, en pratique, en tant qu’utilisateur, je retrouve ce que j’aimais dans pidgin (une seule appli pour tchatter sur les différents réseaux de messagerie), mais sur plusieurs périphériques à la fois, avec un bonne UX, synchronisé et look natif sur chaque plateforme.

J’apprécie tout particulièrement de ne pas avoir les applis officielles whatsapp ou facebook messenger installées sur mon téléphone, mais de quand même pouvoir communiquer avec mes contacts que j’ai pas réussis à convaincre de se faire et d’utiliser un compte XMPP (ie, 90% des gens avec qui je parle). Même si idéalement je ne devrais utiliser aucun service de Meta, je suis pas si radical et je parle quand même avec les gens qui n’utilisent que ça (tout le monde utilise whataspp en france, on est d’accord?). Mais au moins j’ai pas un spyware dans ma poche en permanence (et mon vieux tel n’a pas 300 applis différentes pour tchat, juste un client léger XMPP, c’est du permacomputing!).

Pfiou, il faut m’arrêter quand je commence à en parler, je suis bon pour la palme du dîner. ;-)

Sans hésitation, ma passion pour les logiciels libres, pour le protocole XMPP en particulier, et pour les passerelles vers d’autres réseaux de messagerie instantanée (que je développe). Si je vous ai pas déjà saoulé, posez-vous des questions, bande de dangereux alternatistes qui sont sur lemmy !