Ein so weit verbreiteter Denkfehler bei Ausländerkriminalität, dass sogar die Landeskriminalämter darauf hereinfallen und sich korrigieren müssen. Und warum Deutsche in Österreich mehr als doppelt so kriminell sind.
Ähm, lest ihr solche Artikel auch? Ich bin auch gegen ein Framing von Personengruppen, aber dieser Artikel macht keinen Sinn und scheint mir eher politisch motiviert.
Bitte erst lesen, dann meinen Kommentar, dann muss ich den Inhalt nicht wiederholen.
Wenn man die Logik auf Deutschland anwendet, heißt das dann, dass eben Syrer, Afghanen, Rümänen und Türken nur mal kurz über die Grenze fahren und weil sie hier eben Apres-Ski feiern dann eben auch krimineller bei Bagatelldelikten sind?
„Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.
Beides zeigt imho eine eindeutige politische Färbung - ist Meinungsmache. Lasst uns doch mal ehrlich und offen über diese Dinge reden.
Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?
Ich finde es auch kritisch zu sagen, es liegt an den Umständen hier. Come on, seriously?
Bin weniger gespannt auf Downvotes, mehr auf echte Diskussionskommentare.
Ohnehin ist klar, dass Menschen nicht kriminell geboren werden. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Es geht einfach darum, dass Menschen die kriminell sind und hier kein Bleiberecht haben, dann auch entsprechend gehen dürfen. Und wenn meine Not so groß ist/war, dass ich Angst vor Mord und Totschlag habe, dann begeh ich doch keine schweren Verbrechen wenn ich in Sicherheit bin, oder?
Ist doch eigentlich logisch.
Ohnehin ufert das Gespräch hier aus. Mir ging es erstmal vor allem um die Kritik am Volksverpetzer, der anderen statistisches Unverständnis vorwirft, aber selber anscheinend kaum in der Lage ist Statistiken richtig zu interpretieren.
Der Punkt ist, er könnte von mir aus sogar gerne Recht haben mit dem eigentlichen Punkt den er machen will. Leider ist das Beispiel der Deutschen in Österreich einfach ein unglaublich dumm Gewähltes (Das habe ich hier in einem anderen Post erläutert). Und das darf man auch kritisieren, weil es so nämlich leider nur mit Unwissenheit, Dummheit oder absichtlicher Desinformation zu erklären ist.
Es geht doch überhaupt nicht um Abschiebung usw. sondern darum ob Ausländer krimineller sind als Deutsche und darauf bezogen sich meine Fragen. Denn du meintest es wären nicht die Umstände, die die Leute kriminell machen würden, aber was denn sonst wenn du meine Fragen verneinst?
Habe ich so ja auch nicht gesagt. Viele Leute hier lesen überhaupt nicht was ich schreibe, sondern bekommen gleich Schnappatmung, weil ich eine Diskussion zu dem Thema wichtig finde. Ich sagte:
Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.
Ich sagte, es macht pauschal keinen Sinn, nicht, dass die Umstände vor Ort nicht auch einen Einfluss haben. Entscheidend ist, dass eben auch Umstände mitgebracht werden, die wir hier nicht lösen können und das ist imho auch nicht unsere Aufgabe.
Am Ende entscheidet sich jeder Mensch immer noch selbst, ob er schwere Verbrechen begeht. Wir reden hier ja nicht über Schwarzfahren oder Ähnliches…
Alles was ich sage: Wir bieten Schutz und Unterstützung, im Gegenzug erwarte ich, dass die Leute keine schweren Verbrechen begehen.
Weiter:
Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?
Hier meine ich ganz konkret, dass wir ja eventuell auch ein bereits kriminelleres Milieu anziehen. Entweder durch Vorerfahrung mit einem korrupten Staat, Hoffnungslosigkeit, oder sonstige Erfahrungen, vielleicht auch komplexere kulturelle Zshg die die Menschen dann inkompatibel mit einer liberalen Lebensweise machen.
Ist es dann unsere Aufgabe, dass wir uns bis zur Selbstaufgabe aufopfern? Ich denke Nein.
Wenn du ins Ausland reist, dann respektierst du doch auch sicher dortige Regeln, findest die dortige Kultur womöglich interessant und spannend. Sobald wir über das gleiche in unserem Land reden, ist derlei aber gleich rechts. Das will mir nicht so recht einleuchten.
„Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.
Doch sind sie.
Arme Menschen sind eher kriminell. Flüchtlinge werden schlecht auf dem Arbeitsmarkt (und auch ansonsten) integriert und leben daher eher in Armut.
Die Lösung ist offensichtlich: bessere Integration. Die Behauptung das Ausländer eher kriminell sind, ist hingegen nicht nur nicht nur nicht zielführend, sondern, bedenkt man, dass Experten die tatsächlichen Zusammenhänge bekannt sind, sogar gezielte Desinformation.
Um mal ein analoges Beispiel zu nutzen: Junge Männer sind statistisch gesehen eher kriminell. Wenn ich jetzt behaupte, dass die männliche Hälfte aller, die die Schule abschließen, gefälligst streng überwacht oder präventiv in ihrer Bewegung eingeeschränkt werden sollen und das Ganze mit der deutschlandweiten Kriminalstatistik belege, würde man mich für verrückt erklären. Parallel kann ich solche abstrusen Ideen aber für Flüchtlinge formulieren und danach sogar meine Politik gestalten und die Leute fressen es.
leider eine oft von großen medien verbreitete Fehleinschätzung. Es gibt sicher Zusammenhänge zwischen Armut und Kriminalität aber diese sind eben nicht 1 zu 1 wie du es beschreibst. Es gibt ganz sicher einen kausalen Zusammenhang zwischen der Art der Kriminalität und der sozialen Schicht … zB wird ein Millionär statistisch betrachtet vermutlich weniger Raubüberfälle durchführen um seine Drogenabhängigkeit zu finanzieren als ein mittelloser Obdachloser, dafür aber vermutlich mehr Steuerhinterziehung.
Aber wollen wir wirklich darüber diskutieren, dass auch Millionäre ihre völlig eigene Kategorie Kriminalität, die nur dort verbreitet vorkommt, haben und deshalb nicht weniger kriminell sind? Kann man im Steuerhinterziehungs- und Geldwäscheparadies Deutschland, dass sich sogar weigert mehr Steuerfahnder einzustellen, obwohl das für den Haushalt effektiv wie gratis Geld drucken wäre, machen. Nur 'nen Blumentopf gewinnt man dabei nicht.
Also bleiben wir doch vereinfacht lieber bei der Kriminalität, die hierzulande auch als solche verfolgt wird, und nicht bei theoretischen “das ist auch Kriminalität”-Konstrukten mit aktiver politischer Unterstützung…
Das Problem ist aber ja das diese Kriminalität viel weniger verfolgt wird und dadurch in solchen Statistiken auch nicht entsprechend repräsentiert ist.
Das ist ein guter Punkt. Den hatten wir hier irgendwo auch aufgegriffen.
Die Tatsache, dass bei so Finanz- und Politthemen vieles eventuell nicht richtig verfolgt wird rechtfertigt aber nicht Diebstahl, Raub und Körperverletzung auf der anderen Seite. Diese Verbrechen sind ja im Bevölkerungsgruppenvergleich eben auch erhöht.
Die Gründe warum das so ist, die haben wir hier auch schon irgendwo andiskutiert und das ist natürlich vorrangig eine Frage von vorgefundenen und mitgebrachten Milieus, aber auch eine Frage von kulturellem Kontext (ja sorry, but its in the mix). Ist also komplex.
Das ändert aus meiner Sicht aber nichts daran, dass ich bei Menschen ohne Bleiberecht, die schwere Verbrechen begehen, keinen Grund sehe, diese weiterhin in Schutz zu nehmen, oder noch länger hier behalten zu wollen.
Das ändert aus meiner Sicht aber nichts daran, dass ich bei Menschen ohne Bleiberecht, die schwere Verbrechen begehen, keinen Grund sehe, diese weiterhin in Schutz zu nehmen, oder noch länger hier behalten zu wollen.
Der Satz an sich mag richtig sein. Aber wir wissen doch alle, dass das nur vorgeschoben ist. Denn ich brauche keine Statistik, wenn ich Leute, die schwere Verbrechen begehen abschieben will. Die Statistik brauch ich nur, wenn ich das mit Leuten vor habe, die nichts getan haben, aber das eben “statistisch” in Zukunft eher tun könnten.
Wenn ich Leute die Verbrechen begehen abschieben will, muss ich das nur tun. Dafür brauch ich keine Extrapolation zukünftiger Ereignisse auf Basis von Statistik.
Aber wir sind halt in Deutschland, wo die Antwort auf den x-ten Anschlag eines polizeilich lange bekannten Täters auch mehr Überwachung der übrigen Bürger ist und Angriffe mit in der Öffentlichkeit bereits verbotenen Messern, dadurch verhindert werden, dass man andere Messer ebenfalls verbietet.
Scheindiskussionen um Scheinprobleme führen, um Symbolpolitik machen zu können, die kein Problem löst (denn die kann man noch für die nächsten 10 symbolpolitischen Maßnahmen und den Wahlkampf nutzen) ist nunmal das Non-Plus-Ultra politischen Handelns in diesem Land.
Man könnte meinen der Wähler im Durchschnitt ist ein Idiot und bekommt, was er verdient. Aber das darf man natürlich nicht laut sagen, denn dann fühlen sich die Idioten beleidigt und werden aus Trotz noch idiotischer.
Wir können liebend gern steuerbare Einwanderung derart beeinflussen.
Flüchtlinge und Asylrecht sind jedoch nicht steuerbar (über Dinge wie Kooperationen innerhalb der EU zur Verteilung hinaus…).
Asylrecht ist ist Schutz von Menschenrecht. Ich steuere auch nicht dein Recht auf ein menschenwürdiges Leben, weil das Geld sparen würde (obwohl ja, das würde das Dreckspack von C*U wohl auch gern tun…) oder ich es perrsönlich erbaulicher finden würde, dich beliebig zu erniedrigen und damit durch käme.
Und faktisch ist die Realität ja noch schlimmer. Es wird groß rumgetönt, dass man Flüchtlinge loswerden will, aber dann werden die rausgeworfen, die man eigentlich hier haben will, um irgendeine Zahl vorweisen zu können, während die unliebsamen Flüchtlinge tatsächlich rechtlich nicht abgeschoben werden können.
Dublin III gilt ja auch bei Asyl…
Und wie schaffen es zum Beispiel die Tschechen und Slowenen, dass der Kelch an ihnen vorüber geht? Gelten für die diverse Gesetze nicht?
Genau das. Die ignorieren die geltenden Gesetze. Wie glaubst du sind 2016 all die Flüpchtlinge an der deutschen Grenze gelandet. Die haben sich nicht angeschlichen, weil sie so gern nach Deutschland wollten. Die wurden entgegen geltender Vereinbarungen ganz bewusst nicht als Flüchtlinge erfasst und aktiv in Züge gen Deutschland gesetzt.
Und Deutschland schaut dabei zu, weil “andere brechen die Gesetze, dann lasst uns doch das selbe tun, denn stattdessen für deren Einhaltung zu kämpfen wäre anstrengender” ist bequemer. Stattdessen gilt: Scheiß aufs Grundgesetz und Menschenrechte, denn unseren eigenen Rechtsbruch haben wir besser unter Kontrolle als EU Staaten auf ihren Rechtsbruch festzunageln.
PS: “Wir müssen zu allererst dafür sorgen, dass andere EU Staaten sich an die bereits bestehenden Gesetze halten, anstatt neue einzuführen, die gegen Grundrechte verstoßen und dann auch wieder beliebig ignoriert werden können” war übrigens ein durchaus vertretener Ansatz bis hinein in den Wahlkampf. Und wurde verteufelt, weil dIeGrÜnEn!1!
Die haben sich nicht angeschlichen, weil sie so gern nach Deutschland wollten.
Das ist reine Mutmaßung ohne Beleg. Im Gegensatz dazu haben diverse Berichte und Interviews zumeist gezeigt, dass viele Leute ganz gezielt nach Deutschland wollten.
Klar, die Zugfahrten von Italien durch die Alpen bis zur deutschen Grenze, nachdem die Ankunft in Europa bewusst nicht ordnungsgemäß registriert wurde, kann auch auf andere Weise passiert sein.
Die schlauen Flüchtlinge haben vielleicht einfach ihre persönliche Teleportertechnologie genutzt, um sich direkt nach Betreten von EU Territorium in Züge gen Deutschland zu beamen, die natürlich schon vorher ausgekundscahften waren, um jene zu wählen, in denen zufällig keine Ticketkontrolle stattfindet. 🤣
Du lenkst hier ab und redest von etwas ganz anderem…
Deine Behauptung war, dass die Migranten nicht nach Deutschland wollten. Das wollten viele davon allerdings ganz gezielt und das Vorhaben wurde natürlich auch (EU-widrig) von jenen Staaten unterstützt, die ohnehin keine Migranten in diesem Ausmaß aufnehmen wollten.
Übrigens: Als Ungarn 2015 anfing Migranten in großen Stil aufzuhalten, wurde es dafür gescholten. Jetzt wo es das nicht mehr macht, geben wir Ungarn die Schuld dafür, dass man dort niemanden aufhält (obwohl wahrscheinlich die meisten davor schon durch ein anderes EU-Land, und zwar Griechenland, gereist sind).
Vielleicht sollte man sich entscheiden, was man von den Schengen-Außenländern erwartet und sie nicht nur selektiv kritisieren, je nachdem ob einem die Regierung passt oder nicht.
Ich habe eine liberale Sicht auf uns Menschen. Natürlich sind wir teilweise Gefangene unserer Umstände, gar keine Frage.
Aber auf der Ebene der Kriminalität den Menschen jegliche Verantwortung abzusprechen, obwohl sie sich ja sogar freiwillig für eine Flucht oder Einwanderung nach Deutschland entschieden haben (freiwillig in dem Sinne, da es ja auch bereits vorher sichere Staaten gab, wenn es um Flucht ging), das halte ich für ein entmündigendes Scheinargument. Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen (insbesondere Erwachsene -> siehe dazu Statistik unten).
Oder sehe ich das falsch?
Natürlich ist Integration wichtig. Ich verstehe deinen Punkt. Aber auch das lasse ich nicht einfach so gelten. Wir können ja nicht immer alles damit weg-entschuldigen, dass wir das Problem wären, oder dass wir “noch mehr” hätten machen können. Als wenn wir in Deutschland nichts für Integration tun würden. Hier gibt es Chancen noch und nöcher und unsere Gesellschaft war in den letzten Jahren nun wirklich mehr als bereit vielen eine Chance zu geben, Aber wenn jemand zu uns kommt und straffällig wird, ist er/sie zunächst einmal das Problem und nicht die böse Gesellschaft.
Aber ja, das hängt jetzt natürlich auch von deinem Gesellschaftsbild ab. Wenn du denkst, Deutschland wäre grundlegend rassistisch und wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen und das würde ihn dann in die Kriminalität treiben, ja dann passt die Argumentation.
Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen
Menschen entscheiden sich nicht, aus ihrer Heimat zu flüchten und alles hinter sich zu lassen. Das ist die Halluzination rechter Politiker und ihr Wahn von Pullfaktoren. Menschen flüchten aus ihrer Heimat, weil sie keine Wahl haben, und die Alternative irgendwo im Spektrum zwischen Folter und Tod liegt.
Klar, kann man sich dann “entscheiden” hier zu leben und sich an das Gesetz zu halten…
Man kann sich integrieren… ach nee, Geld für Integrationkurse ist nicht da.
Naja, aber man kann das ja auch selbstständig tun… ach nee, du hast in der Flüchtlingsunterkunft unter deines Gleichen zu bleiben.
Aber gut, du kannst dir ja selber was anderes suchen… Oh, wieder nein, ohne Job.
Ja, aber dann kannst du doch wenigstens dafür arbeiten… Nö!
Bitte, bitte, bitte? Nagut okay, aber wir behalten uns vor, dich spontan zu belibigen Zeitpunkt, irgendwann zwischen morgen und in 30 Jahren dann doch abzuschieben. Viel Spaß, was zu finden…
Und siehe an… jede Lösung für diese Probleme von Schwarzarbeit bis Untertauchen macht dich kriminell. Catch22 anyone?
wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen
Das muss ich nicht glauben, weil es bereits hinlänglich als Fakt dokumentiert ist. Ich dachte das hätte inzwischen auch der Dümmste begriffen, nachdem es ewig lang durch die Medien lief, dass die auf Europa verteilten ukrainischen Flüchtlinge magischerweise nur in Deutschland kaum arbeiten. Achnee, Moment… wir haben nur wieder das faule Pack abbekommen, weil die integrations- und arbeitswilligen einen weiten Bogen um Deutschland machen 🤣
Kein Grund beleidigend zu werden. Die Wahrheit ist leider kompliziert und du versuchst einfache Antworten zu geben.
Nunja, wenn ich afghanischer, syrischer, o.ä. Flüchtling bin, entscheide ich mich schon nach Deutschland zu kommen, oder meinst du die stolpern zufällig durch x Länder hindurch in denen sie sicher wären, nur um dann plötzlich wie in Trance in Deutschland zu erwachen. Jetzt kann es hier natürlich internationale Programme geben, in denen sich Länder bereit erklären Flüchtlinge z.B. aus einem überforderten Nachbarstaat aufzunehmen. So weit, so gut.
Warum Deutschland dann aber auf magische Weise viel mehr Flüchtlinge aufnimmt, oder hier magisch viel mehr ankommen, obwohl wir in der Mitte des europäischen Kontinents liegen, das erschließt sich mir nicht nach deiner Argumentation (außer man überlegt eben doch mal, ob es diese bösen Pullfaktoren gibt).
Im europäischen Vergleich gibt es in Deutschland dreimal so viele Flüchtlinge pro 100k Einwohner als in Frankreich, Spanien oder Italien. Das muss doch jetzt auch dir einleuchten, dass deine Argumentation hier schwach ist.
Es ist imho vollkommen okay, dass wir Flüchtlinge in Europa aufnehmen und verteilen (Deutschland forciert das aber z.B. garnicht - Das passiert auf Grund einer politischen Agenda). Das ist von meiner Seite auch nicht das Thema.
Bzgl deines letzten Absatzes:
Auch hier bist du nur oberflächlich in die Materie eingestiegen. Das IAB-Forum hat in einer kurzen Analyse z.B. die Integration ukrainischer Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt verschiedener europäischer Länder untersucht (Link).
Sie halten fest, dass es grundsätzlich zwei Ansätze bei den Ländern gibt:
Arbeit-zuerst
Sprache-zuerst
Deutschland verfolgt den zweiten Ansatz, der als nachhaltiger und langfristiger gilt, weil die Flüchtlinge dann auch in ihren gelernten Berufen arbeiten können, wohingegen sie bei Ansatz 1 oft in prekären Arbeitsverhältnissen landen.
Ich finde es schade, dass du sehr ideologisch argumentierst, “weil nicht sein kann, was nicht sein darf”, ist mein Eindruck…
oder meinst du die stolpern zufällig durch x Länder hindurch in denen sie sicher wären, nur um dann plötzlich wie in Trance in Deutschland zu erwachen.
Nein, die werden gezielt von anderen EU Staaten weitergeleitet, die sich einen Scheiß um geltendes Recht kümmern. Klar, die Dublin-Vereinbarungen sind Mist, aber wie kann ignorieren und dagegen verstoßen statt sie zu ändern eine ernstgemeinte Lösung sein?
Warum Deutschland dann aber auf magische Weise viel mehr Flüchtlinge aufnimmt.
Das hat exakt gar nichts mit Magie zu tun, sondern damit, dass Deutschland nicht auf gemeinsam anerkannte Menschenrechte scheißt. Klar, man kann sich da auch anderen EU Ländern anschließen. Ist halt Mist und ein Verstoß gegen Menschenrechte und unsere Verfassung. Aber wen stören solche Details schon, wenn man eben Flüchtlinge loswerden will.
Im europäischen Vergleich gibt es in Deutschland dreimal so viele Flüchtlinge pro 100k Einwohner als in Frankreich, Spanien oder Italien.
Siehe oben. Aber warum sollten wir uns ans Recht halten und andere dazu anhalten, das ebenfalls zu tun, wenn man auch einfach “aber die anderen tun’s ja auch” als Argument für Rechtsbruch heran ziehen kann.
Sie halten fest, dass es grundsätzlich zwei Ansätze bei den Ländern gibt:
Arbeit-zuerst
Sprache-zuerst
Deutschland verfolgt den zweiten Ansatz
Nein, Deutschland behauptet, den zweiten Ansatz zu verfolgen. Damit sie 'ne Ausrede haben, zu behaupten, die Flüchtlinge seien Schuld. Tatsächlioch sind die Kapazitäten für Sprach- und Integrationskurse um Zehnerpotenzen zu gering und werden auch weiterhin fleißig gekürzt.
(Und um dich mal von der ideologischen Schiene wegzukriegen: Das hat System in Deutschland. Der Umgang mit deutschen Bürgergeldempfängern läuft nach dem selben Muster. Kapazitäten kürzen, kürzen, kürzen und dann -jetzt mit der C*U wieder mit Freude- Leuten, deren Termine wegen Personalmangel abgesagt werden, Gelder kürzen, weil sie ja nicht bei besagten Terminen waren.)
Ich finde es schade, dass du sehr ideologisch argumentierst
Ideologie ist wenn ich Fakten, die mein Argument widerlegen, nicht wahrhaben will. Schon klar…
Nein, Deutschland behauptet, den zweiten Ansatz zu verfolgen. Damit sie 'ne Ausrede haben, zu behaupten, die Flüchtlinge seien Schuld. Tatsächlioch sind die Kapazitäten für Sprach- und Integrationskurse um Zehnerpotenzen zu gering und werden auch weiterhin fleißig gekürzt.
Mir ist klar, dass ich dich damit nicht überzeugen werde, und es vermutlich auch gar nicht in deinem Interesse ist, aber du kannst dich ja mal in der Arbeit für Flüchtlinge engagieren oder einfach mit Leuten reden, die dies tun. Dann würdest du sehr schnell verstehen, wie die Realität sich von der Theorie auf dem Papier unterscheidet.
(In dem Zusammenhang dann auch nochmal der selbe Einwurf, dass das System hat. Du kannst auch gerne Menschen nach ihrer persönlichen Erfahrung mit der Agentur für Arbeit fragen. Da findest du nämlich 1 zu 1 die selbe Situation.)
Diese IFO-Studie ist ohnehin kurios.
Im Standard gab’s dazu folgende Kommentare, denen ich etwas abgewinnen kann:
*Mit dieser Studie tut sich das Ifo keinen Gefallen. Das Ganze schaut danach aus, als ließe man sich von der Politik instrumentalisieren, um vor der Wahl die Gemüter zu beruhigen.
So wie ich das verstanden habe, sind die zwei zentralen Argumente der „Migrationskritiker“:
Es kommen zu viele Zuwanderer aus „problematischen“ Herkunftsländern.
Es kommen die „falschen“ Zuwanderer, also unqualifizierte junge Männer und nicht Fachkräfte.
Nachdem die Studie den ersten Punkt gar nicht erhebt und den zweiten statistisch herausrechnet, kann sie zu dieser Diskussion eigentlich nichts beitragen. Das könnte die Diskussion eher weiter aufheizen.*
sowie
*Etwas viel an Relativierung für eine seriöse Studie:
“Die Forscher berücksichtigten bei ihrer Auswertung demnach, dass Ausländer in der Kriminalstatistik häufiger auftauchen als es ihrem Bevölkerungsanteil entspräche. Grund für die höhere Kriminalitätsrate seien herkunftsunabhängige Faktoren: Migranten zögen häufiger in Ballungsräume mit einer strukturell höheren Kriminalität auch unter Deutschen. Dass Ausländer im Schnitt jünger und häufiger männlich seien, spiele dagegen eine geringere Rolle. “Berücksichtigt man diese Faktoren, stehen regionaler Ausländeranteil und Kriminalitätsrate in keinem statistischen Zusammenhang”, sagte Ifo-Forscher Joop Adema.”?
Das klingt sehr nach einer “suggestiven Argumentation”, die letztendlich eine objektive Analyse unmöglich macht!*
Ich glaube, du solltest dir den Artikel nochmal unvoreingenommener durchlesen:
Es macht wenig Sinn, dass man die hier wohnende Bevölkerung z.B. mit Touristen vermischt. Als plattes Beispiel: Auf Mallorca wohnen doch einige Deutsche, aber dann kommen noch zigtausend Touristen und du kannst logischerweise wenig korrekte Aussagen über die Finca-Besitzer und deutschen Auswanderer treffen, wenn du die Straftaten betrunkener Suffköppe am Ballermann in deine Statistik rechnest
Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. Ist jetzt sicherlich nicht cool, wenn jemand mit einem Visum einreist und dann einfach bleibt oder wenn jemand mit Touristenvisum einreist und arbeitet und all das, aber daraus kannst du jetzt schlecht ableiten, dass Ausländer insgesamt krimineller oder gar gewalttätiger wären. Dazu kommt auch, dass die ausländerrechtliche Gesetzeslage echt ein Clusterfuck ist
Was dein verlinkter ZDF-Beitrag eigentlich sagen will ist: Kriminalität ist häufig alters- und milieugebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opa, aber der Opa war früher vllt. auch kriminell. Und bestimmte Milieus sind dann auch wieder krimineller als andere. Schaut man tiefer in die Statistiken, dann stellt man fest, dass Deutsche in den gleichen Lebensumständen halt ähnlich kriminell sind. Oder anders gesagt: Wenn du männlicher Jugendlicher in einem sozialen Brennpunkt bist, bist du mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit kriminell, egal ob du Deutsch oder Ausländer bist.
Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen. Die Debatte um rassistische Kontrollen in Bahnen kennen wir - und wenn du migrantische Jugendliche häufiger kontrollierst, sind die statistisch häufiger kriminell und dein tolles KI-Computersystem von Peter Thiel sagt dir, dass du die häufiger kontrollieren solltest. Aber als Biodeutscher kann ich dir sagen: Heilige Scheiße haben wir damals einen Haufen Kriminalität begangen und wir wurden schlicht und einfach nie erwischt. Und das liegt auch daran, dass wir halt sozioökonomisch anders aufgestellt waren. Ist halt deutlich weniger wahrscheinlich beim Kiffen erwischt zu werden, wenn das im Partykeller des Bürgermeistersohns passiert als wenn man irgendwo im Block rumhängt, wo die Polizei häufiger Streife fährt. Und für diese höchst professionelle Raubkopiererei brauchtest du halt Computer und so weiter und so fort. Haust du das in eine Polizeistatistik, dann kommt raus “deutsche Jugendliche wie Obelix sind Musterschüler und haben einen Führerschein” und “Migranten kiffen im Park und fahren Schwarz”. Äpfel und Birnen und so.
Hey, danke, dass du dir Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast.
Vielleicht war mein Post zu hastig abgesetzt. Ich stimme dir zu. Es macht wenig Sinn Touristen mit hier sesshaften Menschen mit einer anderen Nationalität zu vermischen. Genau aber das ist mein Argument, bzw. hier hatte ich versucht, die meiner Ansicht nach fehlerhafte Logik des Artikels zu kritisieren.
Denn der Vergleich in dem verlinkten Artikel hinkt diesbezüglich: Deutsche stellen die größte Gruppe an den Touristen in Österreich (Link). Entsprechend ist es logisch und wahrscheinlich, dass unter den straffälligen Deutschen viele Touristen sind.
Die straffälligsten Ausländer in Deutschland stammen, wie oben geschrieben, aus Syrien, Afghanistan, Rumänien und der Türkei (Link). Diese Länder tauchen aber in der Top Ten mit den meisten Touristen die nach Deutschland kommen gar nicht auf (Link).
Daraus können wir schonmal mit hoher Wahrscheinlichkeit schlussfolgern: Wir reden hier nicht über Touristen! Im Post des Volksverpetzers wird aber genau das suggeriert:
Nein, weil ganz offensichtlich Deutsche, die nicht in Österreich leben, einfach über die Grenze tuckern können und dort Straftaten verüben können! Dafür können aber die in Österreich lebenden Deutschen nichts.
Dann sagst du:
Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen.
Ganz ehrlich, hast du dazu empirische Daten? Das würde mich interessieren. Natürlich kenne ich die Debatten, außer viel Empörung ist mir aber noch nicht viel Belastbares über den Weg gelaufen. Lasse mich da gerne belehren. Das Racial Profiling der Polizei basiert ja schlussendlich auf den Kriminalitätsstatistiken. Wenn wir das in einer Henne-Ei-Problematik betrachten, war dann natürlich zuerst die Kriminalitätsstatistik da und nicht das Racial Profiling. Ergo waren die Ausländer zuerst kriminell und dann wurden sie öfter kontrolliert.
Außer wir nehmen an, dass die Polizei grundsätzlich rassistisch ist. Wenn du dazu Daten hast, lass uns gerne darüber sprechen. Wir sollten es nur nicht als gefühlte Wahrheit in den Raum stellen, wenn es sich nicht belegen lässt.
Du schreibst des Weiteren:
Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. […]
Dies lässt sich ja relativ einfach aus den Statistiken herausfiltern, die Polizei tut dies auch. Nennt sich dann “Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße”.
Hier habe ich mir mal exemplarisch die gesamtdeutsche Kriminalstatistik der Bundesinnenministerkonferenz von 2023 ageschaut: Link.
Dort finden wir unter Punkt 7.2 eben jene Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße:
Bei Erwachsenen ab 21 Jahren sind dort in absoluten Zahlen straffällig gewesen:
1018403 Deutsche
570856 Nicht-Deutsche
Bei einem Ausländeranteil von 15,2% in 2023, müssten die 1,018 Mio. Deutsche entsprechend 84,8% der Kriminalfälle ausmachen. Legt man dies zu Grunde, dürften statistisch proportional aber nur 182544 Nicht-Deutsche straffällig werden. Die Quote gemessen an der Gesamtbevölkerung ist in dieser Alterskohorte also mehr als doppelt so hoch. Wenn man dies z.B. für Kinder (0-14 Jahren) betrachtet ergibt sich ein ähnlich hoher Wert.
Damit wäre aus meiner Sicht auch folgendes Argument (in spezieller Betrachtung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen) entkräfitgt:
Kriminalität ist häufig alters- […]gebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opas
Bleibt die Milieufrage. Schwierig zu disktuieren, weil es imho die Daten dzau schlichtweg nicht gibt. Da finde ich deine Argumentation aber eher plausibel. Möglich, dass Deutsche genauso kriminell wären wie manch ausgewiesene Bevölkerungsgruppe, wenn sie einen ähnlichen kulturellen und/oder sozio-ökonomischen Background hätten.
Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren?
Anders ausgedrückt: Natürlich könnte man, wenn man diese Daten hätte, sagen, entsprechenden Gruppen sind nicht krimineller als Deutsche. Das ist dann aber kein Argument, genau diese Kriminellen mit Samthandschuhen anzufassen und zu sagen, wir hätten kein Problem.
Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.
Wenn sich jemand entschließt hierher zu kommen ist das schön, aber ich glaube an eine liberale Gesellschaft, dies setzt ein liberales Menschenbild voraus; Das widerum bedeutet, ich möchte zu einem großen Teil davon ausgehen, dass Mensche nicht reine Gefangene ihrer Umstände sind. Ich kann also eine doppelt so hohe Kriminalitätsrate unter Nicht-Deutschen nicht einfach mit einer Milieuargumentation weg-entschuldigen.
Ich hoffe, die Erklärungen gehen etwas tiefer. Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Deskriptiv ist zu erkennen, dass
Gewalttaten am seltensten zur Anzeige gebracht wurden, wenn sowohl Opfer als auch Täterinnen-
deutscher Herkunft waren (6.6 %). Im Gegensatz dazu wurde die Tat am häufigsten zur Anzeige ge-
bracht, wenn sowohl das Opfer als auch die Täterinnen einen Migrationshintergrund hatten (15.5 %).
Opfer mit deutscher Herkunft zeigten Täter*innen mit Migrationshintergrund etwas häufiger an
(12.0 %)
Davon ab wehrt sich die Polizei ja seit Jahren erfolgreich gegen eine ernsthafte Erforschung dieser Frage, in sofern erstaunlich, dass wir überhaupt solche Daten wie oben haben.
1.) Also zu deiner ersten Statistik. Da unterschlägst du ja passend den letzten Satz:
Deskriptiv ist zu erkennen, dass Gewalttaten am seltensten zur Anzeige gebracht wurden, wenn sowohl Opfer als auch Täterinnen deutscher Herkunft waren (6.6 %). Im Gegensatz dazu wurde die Tat am häufigsten zur Anzeige gebracht, wenn sowohl das Opfer als auch die Täterinnen einen Migrationshintergrund hatten (15.5 %). Opfer mit deutscher Herkunft zeigten Täterinnen mit Migrationshintergrund etwas häufiger an (12.0 %), verglichen mit Opfern mit Migrationshintergrund, wenn die Täterinnen deutscher Herkunft waren (10.6 %).
Deutsche zeigen Deutsche, warum auch immer, weniger an. Ausländer zeigen Ausländer häufiger an. Sind die etwa rassistisch untereinander? Die mixed cases mit 12% vs 10.6% würde ich jetzt ehrlich gesagt nicht überinterpretieren. Hier könnte ich mir einen Einfluss von rassistischer Angst vorstellen, aber der Unterschied ist wirklich nicht groß, oder siehst du das anders?
Jetzt müsste man mal schauen welche Straftaten da im Detail begangen wurden, um nochmal mehr sagen zu können. Davon unabhängig zeigt sich für mich aber erstmal ein ziemlich unrassistisches Bild.
Weiter unten liest man dann auch:
Gewaltstraftaten, die einen finanziellen Schaden von mindestens 50 Euro verursachten, wurden in substanziell höherem Maße zur Anzeige gebracht (45.7 %) als Straftaten mit geringerem finanziellem Schaden (13.7 %) oder ohne jeglichen finanziellen Schaden (9.0 %). Ebenso wurde die Straftat deutlich häufiger angezeigt (30.5 %), wenn die betroffenen Jugendlichen nach der Opfererfahrung ärztliche Behandlung benötigten, im Vergleich zu Fällen, in denen zwar körperliche Verletzungen vorlagen, aber keine ärztliche Behandlung erforderlich war (7.6 %) bzw. wenn keine Verletzungen erlitten wurden (9.9 %).
Jetzt müsste man wissen, ob Ausländer und Deutsche im selben Maße entsprechende Straftaten begehn. Ist dem nicht der Fall, wäre schwups der hier gesehene “Racial Bias” verschwunden. Die Aufschlüsselung dieser Daten wird aber verschwiegen. Warum eigentlich?
Und vor allem, was hat die Statistik bitte mit der Strafverfolgung durch die Polizei zutun, auf die ich mich initial bezogen habe? Garnix. Auf der Seite geht es nur um Jugendkriminalität…
2.) Kommen wir zu deiner zweiten Statistik:
Hier handelt es sich um eine freiwillige Befragung. Repräsentativ sind die erhobenen Daten daher vermutlich erstmal nicht.
Aber schauen wir einmal etwas auf die Daten. Eine anscheinend große Anzahl an Polizisten sieht sich selbst als rechts. Also laut Studie 18%. Das ist im Übrigen weit entfernt von 25%, anders als die Überschrift zu erkennen geben mag. Das ist nämlich nichtmal jeder fünfte Polizist. Die Überschrift des Artikels fabuliert von “fast jeder Vierte”. Also sorry, wenn das nicht Meinungsmache ist, lol.
Wenn wir dann auch noch weitergehend auf die Daten schauen, sehen wir, dass zwar eine erhebliche Anzahl dieser Polizisten eine “Abwertung asylsuchender Menschen” zustimmend gegenübersteht (Was heisst das überhaupt? Müsste man die Studie mal lesen), nämlich 45,1%, dass aber auch gleichzeitig nur 6,9% der befragten Polizisten einer Ausländerfeindlichkeit zustimmend gegenüber standen. Wie passt denn das zusammen?
Die Polizisten sind vielleicht rechts (was gemeinhin auch konservativ bedeuten kann), aber eben keine Ausländerhasser, oder Rassisten. Vielleicht haben sie aber genau die Erfahrung gemacht über die wir hier reden: Viele Flüchtlinge oder Asylsuchende sind ein Problem in ihrer Alltagsrealität. Das führt zu der Diskrepanz zwischen diesen Zahlen.
Ehrlich gesgat sogar ziemlich differenzierend von den Polizisten, oder?
Um das zu verstehen, muss man aber die Artikel auch lesen. Denn wenn ich dir unterstelle, du hast den Artikel gelesen, dann müsste dir das eigentlich aufgefallen sein und dann würdest du böswillig falsch interpretieren.
Ob jetzt die 6,9% Fremdenfeindlichkeit ein Problem sind? Ich glaube ja.
Deutsche zeigen Deutsche, warum auch immer, weniger an. Ausländer zeigen Ausländer häufiger an. Sind die etwa rassistisch untereinander?
Torpfosten verschieben dein Lieblingssport? Du fragst “Hast du Beweise, dass Ausländer häufiger angezeigt werden?” Da ist die Antwort. Ja, werden sie. Ist doch egal, ob von anderen Ausländern oder von Deutschen, ihre Namen landen statistisch häufiger bei der Polizei, damit in der PKS, weil es eben eine dumme Eingangsstatistik ist. Ist sogar eher noch verschärfend, weil Ausländer auch überdurchschnittlich öfter Opfer von Verbrechen werden. Wenn also überdurchschnittlich viele Opfer die Täter anzeigen, wird daraus auch mehr “Kriminelle Ausländer, schlimmschlimm”. Ist also doppelt verschoben die Statistik.
Hier handelt es sich um eine freiwillige Befragung. Repräsentativ sind die erhobenen Daten daher vermutlich erstmal nicht.
Und das findest du nicht eher beunruhigend? Da sagen freiwillig Menschen, die eigentlich wissen sollten, was die “richtige” Antwort ist, “Na klar hab ich eine schlechte Meinung von Asylbewerbern”. Das finde ich ganz schön gruselig. Aber eine echte wissenschaftliche Untersuchung wird ja wie gesagt seit Jahren und Jahrzehnten verhindert. Aber man muss kein Genie sein, um aus den ganzen Einzelmeldungen von “Hupsi, wieder ein Polizeichat mit Hakenkreuzen aufgeflogen. Wieder Daten von linken Anwälten aus Polizeicomputern weitergegeben worden.” zu schließen, dass es vielleicht ein systemisches Problem ist. Zumindest ist noch keine Commerzbank-Investmentbänkergruppe oder Pflegergruppe mit Hakenkreuzchats aufgefallen.
Im Übrigen “Viele abwertend ggü. Asylbewerbern, aber nicht rassistisch” ist doch der ultimativ klassische Ansatz bei der Selbstbefragung von Rassisten. Meine Schwiegereltern würden bei einer Selbstauskunft auch völlig ehrlich überzeugt sagen “Nein, wir sind keine Rassisten. Unser türkischer Nachbar ist voll nett, mit dem reden wir sogar, also können wir keine Rassisten sein. Aber die ganzen Asylbewerber sind alles Messerstecher, Mädchenmörder und Vergewaltiger.” Das ist doch der urklassischste Trope der Welt. “Ich bin kein Rassist, ich kenne einen Schwarzen”.
Wie oben bereits geschrieben, legt die Statistik nahe, dass Deutsche Deutsche weniger anzeigen, weil die Straftaten eben geringfügiger sind. Ist natürlich eine Interpretation. Wäre aber gut, wenn du meine Kritik an den Zahlen auch liest und mir nicht das Wort im Munde herumdrehst.
Schau mal, man kann sich natürlich erstmal alles irgendwie zusammen schwurbeln. Du theoretisierst hier, dass das ein typisches rassistisches Argumentationsmuster ist. Es könnte aber auch genauso gut echte Lebenserfahrung der Polizisten sein.
Wir wissen es beide nicht, aber ich finde es erkenntnisfeindlich, wenn du dich einfach auf deine Interpretation versteifst und das als Wahrheit ansiehst, obwohl du im Grunde nichts weisst.
Mir vorwerfen, ich schwurbele mir was zusammen, das meine Weltsicht stützt, und sich dann eine Interpretation ausdenken “Bestimmt begehen die ganzen kriminellen Ausländer schlimmere Straftaten und werden deshalb öfter angezeigt. Es kann niemals nicht Rassismus sein, der ist nämlich überwunden” 😅 . Genau mein Humor.
Es könnte aber auch genauso gut echte Lebenserfahrung der Polizisten sein
Soso. Welche Lebenserfahrung rechtfertigt denn, ganze Gruppen von vornherein herabzuwürdigen? Das ist ja interessant. Ich finde, Polizisten dürfen gar keine voreingenommene Meinung über ganze Menschengruppen haben.
Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren? Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.
Ich glaube, dass da ein großes Elemente drin steckt, das sich durch alle Posts durchzieht:
Diese Idee, dass irgendwer “den Anteil junger Männer erhöht”. Das ist aus meiner Sicht grundfalsch. Was passiert, ist, dass sich Leute auf den Weg nach Europa machen, weil sie sich davon ein besseres Leben versprechen. Das können so Dinge sein wie der Terror der Taliban, russische Bombardements in Syrien, aber auch einfach die Hoffnung auf ein besseres Leben. Du kannst selbst mal überlegen, ob du noch in Deutschland wärst, wenn es irgendwo auf der Welt ein Land gäbe, wo du das 100fache verdienen könntest, dafür aber eine gefährliche Reise auf dich nehmen musst. Was ich hier aber sagen will: Es erhöht keiner den Anteil, die Leute stehen einfach vor der Tür und können halt auch schlecht wieder ins Taliban-Afghanistan zurückgeschickt werden, weil das ein absolutes Kackland ist. Und ja, es ist ein riesiges Problem, dass Frauen diese Reise seltener machen können aus diversen furchtbar unmenschlichen Gründen. Schau dir an, was in Libyen passiert und du weißt, dass du als hübsche junge Frau nie nach Deutschland kommen wirst. Das ist kacke - aber wie beim Poker muss man halt mit den Karten spielen und es ist diese große Selbsttäuschung der Rechten, dass Migration irgendwie steuerbar wäre. Zumindest, wenn man halbwegs demokratisch und rechtsstaatlich bleiben will.
Ich fand das Beispiel im Aritkel erklärt den Sachverhalt schon ganz gut. 1 hier wohnender Monegasse, 2 straffällige Monegassische Touristen, “200% aller hier lebenden Monegassen sind kriminell!!!1!11!”, ist halt einfach statistische Unfug und gehört nicht in so ein Dokument.
Entweder man lässt die Straftaten von hier nicht wohnhaftigen Personen raus, oder man rechnet aus, wer denn eigentlich alles in einem Zeitraum in dem Gebiet war um eine Straftat in diesem Bezirk verüben zu können, ob wohnhaft, Tourist, oder wegen der Arbeit hier durch musste, und dann auch die wohnhaften rausnehmen, die in dem Zeitbereich woanders waren. Ansonsten muss man sich nicht wundern, wenn bestimmte Gruppen hier überrepresentiert sind, die sich in dem Polizeibezirk häufiger aufhalten als sie dort wohnhaft sind.
Und ja, wie im Artikel gesagt, junge arme Männer sind immer mehr Straffällig als alte reiche Damen, egal welche Nationalität, wir sollten also eher jeden Buben abschieben als jeden Österreicher.
Hey, auch dir danke ich für die konstruktive Antwort. Ich habe weiter unten nochmal länger mit einer Verknüpfung zu empirischen Daten argumentiert. Ich glaube das ist zuträglicher. Anekdotische Evidenz hat die Welt auf allen Seiten des Meinungsspektrums ja schon genug. Und eben eine solche Diskussion ohne Daten wollte ich hier nicht führen.
Hm, ich kann auch gerade schwer unterscheiden, ob du das rassistische und klassistische Framing so wiedergibst, weil du vom gesellschaftlichen Diskurs beeinflusst wurdest oder ob du einfach von dir aus rassistisch und klassistisch bist /s
Die anderen beiden Kommentare haben schon alles konstruktive gesagt. Fands interessant wie du dich so als “neutrale” Stimme siehst, die das konstruktiv diskutieren will, dann aber völlig verschrobene Punkte anführst, die vom gesellschaftlichen Diskurs, der nun mal rassistisch und klassistisch ist, ebenfalls so als “neutral” und “vernünftig” gesehen werden. Und wenn dann Artikel wie vom Volksverpetzer daran Kritik üben, dann wird das ganz schnell als Ideologie und Propaganda abgetan. Dabei ist doch genau das, was die gesellschaftliche Mitte konstant tut nix als ideologische Ausgrenzung von allen möglichen Minderheiten…
Hey, danke für deine Antwort. Ich habe weiter unten gerade nochmal länger geantwortet, auch mit entsprechenden Referenzen zu empirischen Daten. Vielleicht hilft das zum Verständnis meiner Position. Ich bin offen gegenüber Gegenargumenten. Lass uns also über die Daten reden, was meinst du?
Im Übrigen darfst du von einer generellen Mündigkeit meinerseits ausgehen. Ich bin also nicht per se Opfer der öffentlichen Meinung. Beeinflusst (wie jeder) natürlich aber schon.
Kannst du mir eventuell noch mitteilen was du als verschrobene Argumente empfindest? Dann könnte ich darauf besser antworten.
Ganz im Ernst, ich bin echt neugierig, was du denkst, was potenzielle Unterschiede zwischen deutschen und z.B. syrischen Menschen sein könnten, dass sie sich so wie du es dargelegt hast, unterschiedlich in der Kriminalstatistik eingehen. Was könnte es nur sein? Womöglich etwas essentielles was uns Deutsche von AuSlÄnDeRn unterscheidet? Nein, es gibt keinen essenziellen Unterschied zwischen Menschen syrischer oder deutscher Herkunft. Punkt! Wir sind alles Menschen. Die Gesellschaft und all die Strukturen, die wir aufgebaut haben, machen uns unterschiedlich. Kriminalität ist ein echt beschissenes Instrument, um irgendetwas zu messen, denn Kriminalität wird von Menschen in Machtpositionen immer wieder so umdefiniert, dass sie Menschen in machtlosen Positionen weiter unten hält. Es geht hier nicht um gute vs schlechte Menschen. Es geht hier um Machterhaltung.
Deine verschrobenen Argumente sind jene autoritätshörigen, die übersehen, dass Menschen ganz unten in der Gesellschaft oft keine andere Wahl haben, als kriminell zu werden. Das ist kein rein deutsches Phänomen, das ist Teil jeder ähnlich aufgebauten Gesellschaft und zieht sich durch die Geschichte der Menschheit. Wenn die deutsche Gesellschaft nicht auf dem Rücken von Zwangsarbeit, Kolonialismus, Neokolonialismus und anderer Ausbeutung sich zu solch einem Wohlstand entwickelt hätte und wir womöglich durch reichere Länder bewusst instabil gehalten würden, dann wären eben jetzt Deutsche die kriminellen in anderen Ländern.
Die Lösung auf all diese Probleme heißt nicht, weiterhin nach unten zu treten und es marginalisierten Menschen noch schwerer zu machen. Die Lösung heißt gesellschaftliche Befreiung von Hierarchien, Diskriminierung und Kapitalismus.
Und wo in deiner Sorge um kriminelle Menschen tauchen die ganzen Reichen auf, die uns tagtäglich ausbeuten, die Steuern hinterziehen, die alles tun, um ihr Geld zu horten und so einen wirtschaftlich viel größeren Schaden anrichten? Ach stimmt, sowas wird dann nicht kriminell gelabelt und interessiert natürlich dann wieder niemanden…
Ach, und vom Organ der Polizei brauchen wir gar nicht erst anfangen. Ursprünglich erschaffen, um Menschen an die Arbeit zu prügeln und heutzutage eigentlich immer noch so. Was ist denn mit den ganzen Polizist:innen, die straflos davonkommen, wenn sie Nazis schützen, schutzlose Menschen prügeln oder gar umbringen? Die werden nämlich nicht von der Kriminalstatistik erfasst, denn Polizist:innen schützen sich gegenseitig und brauchen keine Angst vor Strafverfolgung haben.
Ich habe mir mal ein paar deiner bisherigen Posts zu anderen Themen angesehen.
Schäbig wie du mit zweierlei Maß misst:
Einerseits unterstellst du mir (was ich nicht getan habe) hier Rassentheoretisch daher zu argumentieren.
Andererseits argumentierst dann gerade du Rassentheoretisch beim Thema Gesundheit:
Or even better make women’s health the focus of medical research as it has been ignored for decades. Just like research has been on mostly white people.
(von dir geschrieben vor 2 Monaten zum Thema “The menstrual cycle can reshape your brain”)
Das nenne ich mal scheinheilig und auch rassistisch. Denn wieso sollte es einen Unterschied machen, ob Gesundheitsforschung nun an weissen, schwarzen, braunen oder was auch immer für Menschen gemacht wurde.
Puh, ich habe das Gefühl, dass du hier a.) Diskussionen vermischt und b.) legst du mir Dinge in den Mund die ich nicht gesagt habe.
Weder suche ich nach rassistischen z.b. genetischen Unterschieden zwischen Deutschen und Syrern, so wie du es unterstellst, noch diskutieren wir gerade über die Probleme der Agglomeration von Kapital bei Superreichen und die Verbrechen die am Finanzmarkt geschehen.
Ich merke, dir passt unser ganzes System nicht und für dich hängt das alles immer unbedingt zusammen. Ich will dir das garnicht verübeln, ich glaube du machst es dir aber auch etwas einfach. Obendrein vergisst du dabei, dass die allermeisten Menschen auf der Welt auch garnicht so wie du denken.
Ich bin im Übrigen auch nur ein kleiner Fisch im großen Teich, aber trotzdem raube ich niemanden aus…
Wie gesagt, zu behaupten wir wäre alle nur Opfer unserer Umstände finde ich zu kurz gegriffen.
Und Ob die sozialistische Weltrevolution jetzt die Antwort ist wage ich zu bezweifeln. ;) Könnte es aber gerechter zugehen auf der Welt? Absolut.
Also wir können diese Diskussion auf einer individuellen oder strukturellen Ebene führen. Du hast jetzt keine individuellen Fällen von Einzelpersonen angeführt, also ist das eine Diskussion auf struktureller Ebene. Und ja, in dem Kontext bestimmen die äußeren Umstände nun mal vollkommen, wie sich Menschen verhalten. Individuelle Abweichungen davon gibt es natürlich, aber die müsste man sich dann eben im kleinen angucken und nicht wie wir jetzt im generellen.
Du weichst jetzt meiner Frage danach aus, was denn die Unterschiede zwischen den Menschengruppen sind, eben weil du rassistischen Denkmustern aufsitzt und es dir aber nicht eingestehen kannst.
Und jetzt die Diskussion wieder nur auf die Kriminalitätsstatistiken etc beschränken zu wollen, ist ja genau das Problem. Diese sind schon ein rassistisches und klassistischen Framing, um eben den Fokus auf rassifizierte und arme Menschen zu richten. Dann beschäftigen wir uns nur damit und lassen die wichtigeren Probleme außer acht. Außerdem habe ich angeführt, inwiefern eben Reiche und Superreiche aus so einer Kriminalitätsstatistik herausfallen, weil diese eben so eng gefasst auf arme Menschen fokussiert ist. Deswegen macht die ganze Diskussion um sogenannte “Kriminelle” keinen Sinn, wenn wir uns nicht alle Menschen angucken, die für andere bzw unsere Gesellschaft schlechte Dinge tun.
Natürlich raubst du Menschen aus. Ich auch. Wir haben keine Wahl, weil wir sind Teil des Systems. Aber wegen uns leben gerade Menschen in moderner Sklavenarbeit und schneidern unsere Kleidung, produzieren unser Essen, fördern Rohstoffe unter widrigsten Bedingungen, etc. Klar, das ist nicht auf individueller Ebene zu betrachten, wie wir beiden Menschen so ausbeuten können. Das ist eben auch ein strukturelles Problem. Genau wie warum geflüchtete Menschen in Armut eben eher in Kriminalitätsstatistiken auftauchen. Das ist nichts individuelles, das ist was strukturelles.
Unabhängig davon, ob es eine sozialistische Revolution sein muss, müssen wir uns doch kritisch mit unserem aktuellen System beschäftigen (tun wir ja hier auch). Kapitalismus ist ein ausbeuterisches System, was Menschen in ihrer Individualität allein lässt und uns gegeneinander ausspielt. Es geht in diesem System eben um Machterhalt und Menschen tun alles, um nicht in der Gesellschaft abzusteigen. Um den Neoliberalismus mehr voran zu treiben, haben dafür verschiedene Regierungen (gerade rot-grün unter Schröder) klassistische und rassistische Ressentiments geschürt. “Unterschichtenfernsehen” wurde groß gemacht, es wurde gezielt über “faule Arbeitslose” Propaganda gemacht. Genauso wie auch gegen “Ausländer” immer schon Propaganda gefahren wurde. Für billige oder unbezahlte Lohnarbeit sind uns “Ausländer” gerade gut genug, aber dann als Menschen eben nicht mehr. Und das ist eben auch Teil von unserem kapitalistischen System, dass wir Sündenböcke ganz unten brauchen, dass Menschen unten und in Knochenjobs gehalten werden, dass die bürgerliche Mitte ständig in der Spannung zwischen Klassenabstieg und der möglichen Gefahr durch untere Klassen gehalten wird, während an der Spitze immer mehr Reichtum angehäuft wird.
Hey, danke nochmal für deine ausführliche Antwort.
Ich sehe jetzt nicht wo ich deiner Frage ausweiche. Du versuchst mich ja zu framen. Ich habe nie über rassistische Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Nationalitäten fantasiert. Deswegen gehe ich darauf auch nicht ein.
Du hingehen scheinst mir meiner Nachfrage zu meinen “verschrobenen Argumente” auszuweichen. Da weiss ich leider immernoch nicht was du denn im Detail meinst. Aber genug mit den gegenseitigen Vorwürfen; Das hilft ja nicht.
Ich versuche mal auf deine weiteren Punkte einzugehen.
1.) Meines Wissens nach beinhaltet die Kriminalitätsstatistik explizit auch Fälle von Finanzbetrug z.B. unter dem Punkt “Wirtschaftskriminalität”. Du scheinst mir ja in der Wissenschaft zu arbeiten. Von daher empfehle ich Quellenrecherche: Link. Wenn du im Gegenzug noch gute Quellen hast, teile diese hier gerne.
2.) Ansonsten stimme ich dir zu, dass so manch Superreicher oder Politiker mit Dingen davon kommt (Scholz, Cum-Ex und andere Beispiele). Das ist nicht gerecht und ehrlich gesagt frustriert mich das gehörig. Ich finde unser System also nicht unbedingt total fair. Ich glaube aber auch nicht, dass es eine absolut faire Gesellschaft geben kann. Das siehst du oftmals auch in freien Wohnprojekten, Wohnwagensiedlungen, Open-Source-Projekten. Es reicht oftmals ein Individuum mit einem Sinn für Machtanspruch und schon sind offene Strukturen viel stärker gefährdet als unsere eher verklausulierte Legislative und exekutiv abgesicherte Gesellschaftsform. Wir Menschen sind grundsätzlich hierarchische Wesen, so wie viele andere mit uns verwandte Tiere auch Link.
Zurück zur Kriminalität: Wir diskutieren hier ganz konkret über Kriminalität in den Kategorien Raub, Mord, Wirtschaftskriminalität etc. Wir reden hier nicht von Mundraub oder anderen Trivialitäten. Wie gesagt, die Statistiken dazu sind öffentlich zugänglich und wurden bereits um aufenthaltsrechtliche Straftaten bereinigt. In diesen Statistiken dominieren Ausländer überproportional.
Den Menschen geht es hier grundsätzlich erstmal besser als in ihren Herkunftsländern. Heilsfürsorge, Unterkunft, Verpflegung, Integrationsprogramme. Warum sind sie also krimineller? Weil die Strukturen hier so böse sind? Oder liegt es daran, dass Personengruppen einwandern denen unsere Werte und Normen nichts bedeuten und die denken sie können sich hier daneben benehmen? Hier einfach nur zu sagen, die Leute sind garnicht fähig sich anders zu verhalten entmündigt diese Menschen ja komplett. Dann können Nazis auch nichts für ihre Ansichten, weil sie Opfer der Umstände sind?
3.) Ich gebe dir Recht das ausufernder Kapitalismus neoliberalistischer Ausprägung ausbeuterisch ist und so nicht in diese Welt gehört. Das grundmotivierende Element des Kapitalismus, dass sich Leistung lohnen muss, halte ich allerdings für richtig. Es ist okay in einem geiwssen Rahmen mehr zu bekommen, wenn man mehr leistet (Die Diskussion wie DAS nun definiert ist, ist aber sicherlich kompliziert). Also in der klassischen sozialen Marktwirtschaft alter BRD-Ausprägung. Perfekt ist das natürlich auch nicht. Aber wie oben geschrieben können wir uns einer einigermaßen gerechten Gesellschaft angesichts pluralistischer Interessen höchstens annähern.
Ähm, lest ihr solche Artikel auch? Ich bin auch gegen ein Framing von Personengruppen, aber dieser Artikel macht keinen Sinn und scheint mir eher politisch motiviert.
Bitte erst lesen, dann meinen Kommentar, dann muss ich den Inhalt nicht wiederholen.
Wenn man die Logik auf Deutschland anwendet, heißt das dann, dass eben Syrer, Afghanen, Rümänen und Türken nur mal kurz über die Grenze fahren und weil sie hier eben Apres-Ski feiern dann eben auch krimineller bei Bagatelldelikten sind?
Das macht für mich keinen Sinn. Ebenso das Argument, dass ich hier zu lesen ist : https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/auslaender-kriminalitaet-studie-ifo-polizeiliche-kriminalstatistik-100.html
„Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.
Beides zeigt imho eine eindeutige politische Färbung - ist Meinungsmache. Lasst uns doch mal ehrlich und offen über diese Dinge reden.
Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?
Ich finde es auch kritisch zu sagen, es liegt an den Umständen hier. Come on, seriously?
Bin weniger gespannt auf Downvotes, mehr auf echte Diskussionskommentare.
VG
Glaubst du Menschen werden als Kriminelle geboren? Oder meinst du Menschen denken sich irgendwann: kriminell sein ist voll cool, lass das machen.
Suggestivfragen sind kein guter Diskussionsstil.
Ohnehin ist klar, dass Menschen nicht kriminell geboren werden. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Es geht einfach darum, dass Menschen die kriminell sind und hier kein Bleiberecht haben, dann auch entsprechend gehen dürfen. Und wenn meine Not so groß ist/war, dass ich Angst vor Mord und Totschlag habe, dann begeh ich doch keine schweren Verbrechen wenn ich in Sicherheit bin, oder?
Ist doch eigentlich logisch.
Ohnehin ufert das Gespräch hier aus. Mir ging es erstmal vor allem um die Kritik am Volksverpetzer, der anderen statistisches Unverständnis vorwirft, aber selber anscheinend kaum in der Lage ist Statistiken richtig zu interpretieren.
Der Punkt ist, er könnte von mir aus sogar gerne Recht haben mit dem eigentlichen Punkt den er machen will. Leider ist das Beispiel der Deutschen in Österreich einfach ein unglaublich dumm Gewähltes (Das habe ich hier in einem anderen Post erläutert). Und das darf man auch kritisieren, weil es so nämlich leider nur mit Unwissenheit, Dummheit oder absichtlicher Desinformation zu erklären ist.
Es geht doch überhaupt nicht um Abschiebung usw. sondern darum ob Ausländer krimineller sind als Deutsche und darauf bezogen sich meine Fragen. Denn du meintest es wären nicht die Umstände, die die Leute kriminell machen würden, aber was denn sonst wenn du meine Fragen verneinst?
Habe ich so ja auch nicht gesagt. Viele Leute hier lesen überhaupt nicht was ich schreibe, sondern bekommen gleich Schnappatmung, weil ich eine Diskussion zu dem Thema wichtig finde. Ich sagte:
Ich sagte, es macht pauschal keinen Sinn, nicht, dass die Umstände vor Ort nicht auch einen Einfluss haben. Entscheidend ist, dass eben auch Umstände mitgebracht werden, die wir hier nicht lösen können und das ist imho auch nicht unsere Aufgabe.
Am Ende entscheidet sich jeder Mensch immer noch selbst, ob er schwere Verbrechen begeht. Wir reden hier ja nicht über Schwarzfahren oder Ähnliches…
Alles was ich sage: Wir bieten Schutz und Unterstützung, im Gegenzug erwarte ich, dass die Leute keine schweren Verbrechen begehen.
Weiter:
Hier meine ich ganz konkret, dass wir ja eventuell auch ein bereits kriminelleres Milieu anziehen. Entweder durch Vorerfahrung mit einem korrupten Staat, Hoffnungslosigkeit, oder sonstige Erfahrungen, vielleicht auch komplexere kulturelle Zshg die die Menschen dann inkompatibel mit einer liberalen Lebensweise machen.
Ist es dann unsere Aufgabe, dass wir uns bis zur Selbstaufgabe aufopfern? Ich denke Nein.
Wenn du ins Ausland reist, dann respektierst du doch auch sicher dortige Regeln, findest die dortige Kultur womöglich interessant und spannend. Sobald wir über das gleiche in unserem Land reden, ist derlei aber gleich rechts. Das will mir nicht so recht einleuchten.
Doch sind sie.
Arme Menschen sind eher kriminell. Flüchtlinge werden schlecht auf dem Arbeitsmarkt (und auch ansonsten) integriert und leben daher eher in Armut.
Die Lösung ist offensichtlich: bessere Integration. Die Behauptung das Ausländer eher kriminell sind, ist hingegen nicht nur nicht nur nicht zielführend, sondern, bedenkt man, dass Experten die tatsächlichen Zusammenhänge bekannt sind, sogar gezielte Desinformation.
Um mal ein analoges Beispiel zu nutzen: Junge Männer sind statistisch gesehen eher kriminell. Wenn ich jetzt behaupte, dass die männliche Hälfte aller, die die Schule abschließen, gefälligst streng überwacht oder präventiv in ihrer Bewegung eingeeschränkt werden sollen und das Ganze mit der deutschlandweiten Kriminalstatistik belege, würde man mich für verrückt erklären. Parallel kann ich solche abstrusen Ideen aber für Flüchtlinge formulieren und danach sogar meine Politik gestalten und die Leute fressen es.
https://strafrecht-online.org/documents/111390/_4_-_Kriminalisierung_der_Armen_J5lV5bU.pdf
leider eine oft von großen medien verbreitete Fehleinschätzung. Es gibt sicher Zusammenhänge zwischen Armut und Kriminalität aber diese sind eben nicht 1 zu 1 wie du es beschreibst. Es gibt ganz sicher einen kausalen Zusammenhang zwischen der Art der Kriminalität und der sozialen Schicht … zB wird ein Millionär statistisch betrachtet vermutlich weniger Raubüberfälle durchführen um seine Drogenabhängigkeit zu finanzieren als ein mittelloser Obdachloser, dafür aber vermutlich mehr Steuerhinterziehung.
Natürlich war das vereinfacht ausgedrückt.
Aber wollen wir wirklich darüber diskutieren, dass auch Millionäre ihre völlig eigene Kategorie Kriminalität, die nur dort verbreitet vorkommt, haben und deshalb nicht weniger kriminell sind? Kann man im Steuerhinterziehungs- und Geldwäscheparadies Deutschland, dass sich sogar weigert mehr Steuerfahnder einzustellen, obwohl das für den Haushalt effektiv wie gratis Geld drucken wäre, machen. Nur 'nen Blumentopf gewinnt man dabei nicht.
Also bleiben wir doch vereinfacht lieber bei der Kriminalität, die hierzulande auch als solche verfolgt wird, und nicht bei theoretischen “das ist auch Kriminalität”-Konstrukten mit aktiver politischer Unterstützung…
Das Problem ist aber ja das diese Kriminalität viel weniger verfolgt wird und dadurch in solchen Statistiken auch nicht entsprechend repräsentiert ist.
Das ist ein guter Punkt. Den hatten wir hier irgendwo auch aufgegriffen.
Die Tatsache, dass bei so Finanz- und Politthemen vieles eventuell nicht richtig verfolgt wird rechtfertigt aber nicht Diebstahl, Raub und Körperverletzung auf der anderen Seite. Diese Verbrechen sind ja im Bevölkerungsgruppenvergleich eben auch erhöht.
Die Gründe warum das so ist, die haben wir hier auch schon irgendwo andiskutiert und das ist natürlich vorrangig eine Frage von vorgefundenen und mitgebrachten Milieus, aber auch eine Frage von kulturellem Kontext (ja sorry, but its in the mix). Ist also komplex.
Das ändert aus meiner Sicht aber nichts daran, dass ich bei Menschen ohne Bleiberecht, die schwere Verbrechen begehen, keinen Grund sehe, diese weiterhin in Schutz zu nehmen, oder noch länger hier behalten zu wollen.
Der Satz an sich mag richtig sein. Aber wir wissen doch alle, dass das nur vorgeschoben ist. Denn ich brauche keine Statistik, wenn ich Leute, die schwere Verbrechen begehen abschieben will. Die Statistik brauch ich nur, wenn ich das mit Leuten vor habe, die nichts getan haben, aber das eben “statistisch” in Zukunft eher tun könnten.
Wenn ich Leute die Verbrechen begehen abschieben will, muss ich das nur tun. Dafür brauch ich keine Extrapolation zukünftiger Ereignisse auf Basis von Statistik.
Aber wir sind halt in Deutschland, wo die Antwort auf den x-ten Anschlag eines polizeilich lange bekannten Täters auch mehr Überwachung der übrigen Bürger ist und Angriffe mit in der Öffentlichkeit bereits verbotenen Messern, dadurch verhindert werden, dass man andere Messer ebenfalls verbietet.
Scheindiskussionen um Scheinprobleme führen, um Symbolpolitik machen zu können, die kein Problem löst (denn die kann man noch für die nächsten 10 symbolpolitischen Maßnahmen und den Wahlkampf nutzen) ist nunmal das Non-Plus-Ultra politischen Handelns in diesem Land.
Man könnte meinen der Wähler im Durchschnitt ist ein Idiot und bekommt, was er verdient. Aber das darf man natürlich nicht laut sagen, denn dann fühlen sich die Idioten beleidigt und werden aus Trotz noch idiotischer.
Man könnte auch die Einwanderung so steuern, dass mehr Frauen oder benötigte Arbeitskräfte kommen…
Wir können liebend gern steuerbare Einwanderung derart beeinflussen.
Flüchtlinge und Asylrecht sind jedoch nicht steuerbar (über Dinge wie Kooperationen innerhalb der EU zur Verteilung hinaus…).
Asylrecht ist ist Schutz von Menschenrecht. Ich steuere auch nicht dein Recht auf ein menschenwürdiges Leben, weil das Geld sparen würde (obwohl ja, das würde das Dreckspack von C*U wohl auch gern tun…) oder ich es perrsönlich erbaulicher finden würde, dich beliebig zu erniedrigen und damit durch käme.
Und faktisch ist die Realität ja noch schlimmer. Es wird groß rumgetönt, dass man Flüchtlinge loswerden will, aber dann werden die rausgeworfen, die man eigentlich hier haben will, um irgendeine Zahl vorweisen zu können, während die unliebsamen Flüchtlinge tatsächlich rechtlich nicht abgeschoben werden können.
Dublin III gilt ja auch bei Asyl… Und wie schaffen es zum Beispiel die Tschechen und Slowenen, dass der Kelch an ihnen vorüber geht? Gelten für die diverse Gesetze nicht?
Genau das. Die ignorieren die geltenden Gesetze. Wie glaubst du sind 2016 all die Flüpchtlinge an der deutschen Grenze gelandet. Die haben sich nicht angeschlichen, weil sie so gern nach Deutschland wollten. Die wurden entgegen geltender Vereinbarungen ganz bewusst nicht als Flüchtlinge erfasst und aktiv in Züge gen Deutschland gesetzt.
Und Deutschland schaut dabei zu, weil “andere brechen die Gesetze, dann lasst uns doch das selbe tun, denn stattdessen für deren Einhaltung zu kämpfen wäre anstrengender” ist bequemer. Stattdessen gilt: Scheiß aufs Grundgesetz und Menschenrechte, denn unseren eigenen Rechtsbruch haben wir besser unter Kontrolle als EU Staaten auf ihren Rechtsbruch festzunageln.
PS: “Wir müssen zu allererst dafür sorgen, dass andere EU Staaten sich an die bereits bestehenden Gesetze halten, anstatt neue einzuführen, die gegen Grundrechte verstoßen und dann auch wieder beliebig ignoriert werden können” war übrigens ein durchaus vertretener Ansatz bis hinein in den Wahlkampf. Und wurde verteufelt, weil dIeGrÜnEn!1!
Naja die Grünen rühmen sich jetzt auch nicht mit der Einhaltung in der Asylgesetzgebung. Das ist eher das Problem.
Die Basis der Grünen möchte imho keine Durchsetzung von Asylgesetzen, sondern eine Aufweichung im Sinne von „Jeder kann kommen, jeder kann bleiben“.
Das führt auch zu dem Frust den wir in der Bevölkerung bei diesem Thema sehen und der leider ultimativ die AfD füttert.
Das ist reine Mutmaßung ohne Beleg. Im Gegensatz dazu haben diverse Berichte und Interviews zumeist gezeigt, dass viele Leute ganz gezielt nach Deutschland wollten.
Klar, die Zugfahrten von Italien durch die Alpen bis zur deutschen Grenze, nachdem die Ankunft in Europa bewusst nicht ordnungsgemäß registriert wurde, kann auch auf andere Weise passiert sein.
Die schlauen Flüchtlinge haben vielleicht einfach ihre persönliche Teleportertechnologie genutzt, um sich direkt nach Betreten von EU Territorium in Züge gen Deutschland zu beamen, die natürlich schon vorher ausgekundscahften waren, um jene zu wählen, in denen zufällig keine Ticketkontrolle stattfindet. 🤣
Du lenkst hier ab und redest von etwas ganz anderem… Deine Behauptung war, dass die Migranten nicht nach Deutschland wollten. Das wollten viele davon allerdings ganz gezielt und das Vorhaben wurde natürlich auch (EU-widrig) von jenen Staaten unterstützt, die ohnehin keine Migranten in diesem Ausmaß aufnehmen wollten.
Übrigens: Als Ungarn 2015 anfing Migranten in großen Stil aufzuhalten, wurde es dafür gescholten. Jetzt wo es das nicht mehr macht, geben wir Ungarn die Schuld dafür, dass man dort niemanden aufhält (obwohl wahrscheinlich die meisten davor schon durch ein anderes EU-Land, und zwar Griechenland, gereist sind). Vielleicht sollte man sich entscheiden, was man von den Schengen-Außenländern erwartet und sie nicht nur selektiv kritisieren, je nachdem ob einem die Regierung passt oder nicht.
Ich habe eine liberale Sicht auf uns Menschen. Natürlich sind wir teilweise Gefangene unserer Umstände, gar keine Frage.
Aber auf der Ebene der Kriminalität den Menschen jegliche Verantwortung abzusprechen, obwohl sie sich ja sogar freiwillig für eine Flucht oder Einwanderung nach Deutschland entschieden haben (freiwillig in dem Sinne, da es ja auch bereits vorher sichere Staaten gab, wenn es um Flucht ging), das halte ich für ein entmündigendes Scheinargument. Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen (insbesondere Erwachsene -> siehe dazu Statistik unten).
Oder sehe ich das falsch?
Natürlich ist Integration wichtig. Ich verstehe deinen Punkt. Aber auch das lasse ich nicht einfach so gelten. Wir können ja nicht immer alles damit weg-entschuldigen, dass wir das Problem wären, oder dass wir “noch mehr” hätten machen können. Als wenn wir in Deutschland nichts für Integration tun würden. Hier gibt es Chancen noch und nöcher und unsere Gesellschaft war in den letzten Jahren nun wirklich mehr als bereit vielen eine Chance zu geben, Aber wenn jemand zu uns kommt und straffällig wird, ist er/sie zunächst einmal das Problem und nicht die böse Gesellschaft.
Aber ja, das hängt jetzt natürlich auch von deinem Gesellschaftsbild ab. Wenn du denkst, Deutschland wäre grundlegend rassistisch und wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen und das würde ihn dann in die Kriminalität treiben, ja dann passt die Argumentation.
Menschen entscheiden sich nicht, aus ihrer Heimat zu flüchten und alles hinter sich zu lassen. Das ist die Halluzination rechter Politiker und ihr Wahn von Pullfaktoren. Menschen flüchten aus ihrer Heimat, weil sie keine Wahl haben, und die Alternative irgendwo im Spektrum zwischen Folter und Tod liegt.
Klar, kann man sich dann “entscheiden” hier zu leben und sich an das Gesetz zu halten…
Man kann sich integrieren… ach nee, Geld für Integrationkurse ist nicht da.
Naja, aber man kann das ja auch selbstständig tun… ach nee, du hast in der Flüchtlingsunterkunft unter deines Gleichen zu bleiben.
Aber gut, du kannst dir ja selber was anderes suchen… Oh, wieder nein, ohne Job.
Ja, aber dann kannst du doch wenigstens dafür arbeiten… Nö!
Bitte, bitte, bitte? Nagut okay, aber wir behalten uns vor, dich spontan zu belibigen Zeitpunkt, irgendwann zwischen morgen und in 30 Jahren dann doch abzuschieben. Viel Spaß, was zu finden…
Und siehe an… jede Lösung für diese Probleme von Schwarzarbeit bis Untertauchen macht dich kriminell. Catch22 anyone?
Das muss ich nicht glauben, weil es bereits hinlänglich als Fakt dokumentiert ist. Ich dachte das hätte inzwischen auch der Dümmste begriffen, nachdem es ewig lang durch die Medien lief, dass die auf Europa verteilten ukrainischen Flüchtlinge magischerweise nur in Deutschland kaum arbeiten. Achnee, Moment… wir haben nur wieder das faule Pack abbekommen, weil die integrations- und arbeitswilligen einen weiten Bogen um Deutschland machen 🤣
Kein Grund beleidigend zu werden. Die Wahrheit ist leider kompliziert und du versuchst einfache Antworten zu geben.
Nunja, wenn ich afghanischer, syrischer, o.ä. Flüchtling bin, entscheide ich mich schon nach Deutschland zu kommen, oder meinst du die stolpern zufällig durch x Länder hindurch in denen sie sicher wären, nur um dann plötzlich wie in Trance in Deutschland zu erwachen. Jetzt kann es hier natürlich internationale Programme geben, in denen sich Länder bereit erklären Flüchtlinge z.B. aus einem überforderten Nachbarstaat aufzunehmen. So weit, so gut.
Warum Deutschland dann aber auf magische Weise viel mehr Flüchtlinge aufnimmt, oder hier magisch viel mehr ankommen, obwohl wir in der Mitte des europäischen Kontinents liegen, das erschließt sich mir nicht nach deiner Argumentation (außer man überlegt eben doch mal, ob es diese bösen Pullfaktoren gibt).
Im europäischen Vergleich gibt es in Deutschland dreimal so viele Flüchtlinge pro 100k Einwohner als in Frankreich, Spanien oder Italien. Das muss doch jetzt auch dir einleuchten, dass deine Argumentation hier schwach ist.
Es ist imho vollkommen okay, dass wir Flüchtlinge in Europa aufnehmen und verteilen (Deutschland forciert das aber z.B. garnicht - Das passiert auf Grund einer politischen Agenda). Das ist von meiner Seite auch nicht das Thema.
Bzgl deines letzten Absatzes: Auch hier bist du nur oberflächlich in die Materie eingestiegen. Das IAB-Forum hat in einer kurzen Analyse z.B. die Integration ukrainischer Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt verschiedener europäischer Länder untersucht (Link).
Sie halten fest, dass es grundsätzlich zwei Ansätze bei den Ländern gibt:
Deutschland verfolgt den zweiten Ansatz, der als nachhaltiger und langfristiger gilt, weil die Flüchtlinge dann auch in ihren gelernten Berufen arbeiten können, wohingegen sie bei Ansatz 1 oft in prekären Arbeitsverhältnissen landen.
Ich finde es schade, dass du sehr ideologisch argumentierst, “weil nicht sein kann, was nicht sein darf”, ist mein Eindruck…
Nein, die werden gezielt von anderen EU Staaten weitergeleitet, die sich einen Scheiß um geltendes Recht kümmern. Klar, die Dublin-Vereinbarungen sind Mist, aber wie kann ignorieren und dagegen verstoßen statt sie zu ändern eine ernstgemeinte Lösung sein?
Das hat exakt gar nichts mit Magie zu tun, sondern damit, dass Deutschland nicht auf gemeinsam anerkannte Menschenrechte scheißt. Klar, man kann sich da auch anderen EU Ländern anschließen. Ist halt Mist und ein Verstoß gegen Menschenrechte und unsere Verfassung. Aber wen stören solche Details schon, wenn man eben Flüchtlinge loswerden will.
Siehe oben. Aber warum sollten wir uns ans Recht halten und andere dazu anhalten, das ebenfalls zu tun, wenn man auch einfach “aber die anderen tun’s ja auch” als Argument für Rechtsbruch heran ziehen kann.
Nein, Deutschland behauptet, den zweiten Ansatz zu verfolgen. Damit sie 'ne Ausrede haben, zu behaupten, die Flüchtlinge seien Schuld. Tatsächlioch sind die Kapazitäten für Sprach- und Integrationskurse um Zehnerpotenzen zu gering und werden auch weiterhin fleißig gekürzt.
(Und um dich mal von der ideologischen Schiene wegzukriegen: Das hat System in Deutschland. Der Umgang mit deutschen Bürgergeldempfängern läuft nach dem selben Muster. Kapazitäten kürzen, kürzen, kürzen und dann -jetzt mit der C*U wieder mit Freude- Leuten, deren Termine wegen Personalmangel abgesagt werden, Gelder kürzen, weil sie ja nicht bei besagten Terminen waren.)
Ideologie ist wenn ich Fakten, die mein Argument widerlegen, nicht wahrhaben will. Schon klar…
Jeder Flüchtling mit Status kann an einem Integrationskurs teilnehmen. Jährlich machen das bisher circa 300.000 Flüchtlinge (https://mediendienst-integration.de/artikel/wie-geht-es-mit-den-integrationskursen-weiter.html)
Wo fehlt da jetzt eine Zehnerpotenz gemessen an den Status-Erhaltenden?
Mir ist klar, dass ich dich damit nicht überzeugen werde, und es vermutlich auch gar nicht in deinem Interesse ist, aber du kannst dich ja mal in der Arbeit für Flüchtlinge engagieren oder einfach mit Leuten reden, die dies tun. Dann würdest du sehr schnell verstehen, wie die Realität sich von der Theorie auf dem Papier unterscheidet.
(In dem Zusammenhang dann auch nochmal der selbe Einwurf, dass das System hat. Du kannst auch gerne Menschen nach ihrer persönlichen Erfahrung mit der Agentur für Arbeit fragen. Da findest du nämlich 1 zu 1 die selbe Situation.)
Schöner Vorschlag.
Du kannst davon ausgehen, dass ich meinen Teil für die Gesellschaft leiste oder geleistet habe und „hands on“ Erfahrung habe…
https://doi.org/10.1177/00031224211004187
Diese IFO-Studie ist ohnehin kurios. Im Standard gab’s dazu folgende Kommentare, denen ich etwas abgewinnen kann:
*Mit dieser Studie tut sich das Ifo keinen Gefallen. Das Ganze schaut danach aus, als ließe man sich von der Politik instrumentalisieren, um vor der Wahl die Gemüter zu beruhigen. So wie ich das verstanden habe, sind die zwei zentralen Argumente der „Migrationskritiker“:
sowie
*Etwas viel an Relativierung für eine seriöse Studie: “Die Forscher berücksichtigten bei ihrer Auswertung demnach, dass Ausländer in der Kriminalstatistik häufiger auftauchen als es ihrem Bevölkerungsanteil entspräche. Grund für die höhere Kriminalitätsrate seien herkunftsunabhängige Faktoren: Migranten zögen häufiger in Ballungsräume mit einer strukturell höheren Kriminalität auch unter Deutschen. Dass Ausländer im Schnitt jünger und häufiger männlich seien, spiele dagegen eine geringere Rolle. “Berücksichtigt man diese Faktoren, stehen regionaler Ausländeranteil und Kriminalitätsrate in keinem statistischen Zusammenhang”, sagte Ifo-Forscher Joop Adema.”?
Das klingt sehr nach einer “suggestiven Argumentation”, die letztendlich eine objektive Analyse unmöglich macht!*
Ich glaube, du solltest dir den Artikel nochmal unvoreingenommener durchlesen:
Hey, danke, dass du dir Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast.
Vielleicht war mein Post zu hastig abgesetzt. Ich stimme dir zu. Es macht wenig Sinn Touristen mit hier sesshaften Menschen mit einer anderen Nationalität zu vermischen. Genau aber das ist mein Argument, bzw. hier hatte ich versucht, die meiner Ansicht nach fehlerhafte Logik des Artikels zu kritisieren.
Denn der Vergleich in dem verlinkten Artikel hinkt diesbezüglich: Deutsche stellen die größte Gruppe an den Touristen in Österreich (Link). Entsprechend ist es logisch und wahrscheinlich, dass unter den straffälligen Deutschen viele Touristen sind.
Die straffälligsten Ausländer in Deutschland stammen, wie oben geschrieben, aus Syrien, Afghanistan, Rumänien und der Türkei (Link). Diese Länder tauchen aber in der Top Ten mit den meisten Touristen die nach Deutschland kommen gar nicht auf (Link).
Daraus können wir schonmal mit hoher Wahrscheinlichkeit schlussfolgern: Wir reden hier nicht über Touristen! Im Post des Volksverpetzers wird aber genau das suggeriert:
Dann sagst du:
Ganz ehrlich, hast du dazu empirische Daten? Das würde mich interessieren. Natürlich kenne ich die Debatten, außer viel Empörung ist mir aber noch nicht viel Belastbares über den Weg gelaufen. Lasse mich da gerne belehren. Das Racial Profiling der Polizei basiert ja schlussendlich auf den Kriminalitätsstatistiken. Wenn wir das in einer Henne-Ei-Problematik betrachten, war dann natürlich zuerst die Kriminalitätsstatistik da und nicht das Racial Profiling. Ergo waren die Ausländer zuerst kriminell und dann wurden sie öfter kontrolliert.
Außer wir nehmen an, dass die Polizei grundsätzlich rassistisch ist. Wenn du dazu Daten hast, lass uns gerne darüber sprechen. Wir sollten es nur nicht als gefühlte Wahrheit in den Raum stellen, wenn es sich nicht belegen lässt.
Du schreibst des Weiteren:
Dies lässt sich ja relativ einfach aus den Statistiken herausfiltern, die Polizei tut dies auch. Nennt sich dann “Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße”.
Hier habe ich mir mal exemplarisch die gesamtdeutsche Kriminalstatistik der Bundesinnenministerkonferenz von 2023 ageschaut: Link. Dort finden wir unter Punkt 7.2 eben jene Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße:
Bei Erwachsenen ab 21 Jahren sind dort in absoluten Zahlen straffällig gewesen:
Bei einem Ausländeranteil von 15,2% in 2023, müssten die 1,018 Mio. Deutsche entsprechend 84,8% der Kriminalfälle ausmachen. Legt man dies zu Grunde, dürften statistisch proportional aber nur 182544 Nicht-Deutsche straffällig werden. Die Quote gemessen an der Gesamtbevölkerung ist in dieser Alterskohorte also mehr als doppelt so hoch. Wenn man dies z.B. für Kinder (0-14 Jahren) betrachtet ergibt sich ein ähnlich hoher Wert.
Damit wäre aus meiner Sicht auch folgendes Argument (in spezieller Betrachtung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen) entkräfitgt:
Bleibt die Milieufrage. Schwierig zu disktuieren, weil es imho die Daten dzau schlichtweg nicht gibt. Da finde ich deine Argumentation aber eher plausibel. Möglich, dass Deutsche genauso kriminell wären wie manch ausgewiesene Bevölkerungsgruppe, wenn sie einen ähnlichen kulturellen und/oder sozio-ökonomischen Background hätten.
Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren?
Anders ausgedrückt: Natürlich könnte man, wenn man diese Daten hätte, sagen, entsprechenden Gruppen sind nicht krimineller als Deutsche. Das ist dann aber kein Argument, genau diese Kriminellen mit Samthandschuhen anzufassen und zu sagen, wir hätten kein Problem.
Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.
Wenn sich jemand entschließt hierher zu kommen ist das schön, aber ich glaube an eine liberale Gesellschaft, dies setzt ein liberales Menschenbild voraus; Das widerum bedeutet, ich möchte zu einem großen Teil davon ausgehen, dass Mensche nicht reine Gefangene ihrer Umstände sind. Ich kann also eine doppelt so hohe Kriminalitätsrate unter Nicht-Deutschen nicht einfach mit einer Milieuargumentation weg-entschuldigen.
Ich hoffe, die Erklärungen gehen etwas tiefer. Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Deskriptiv ist zu erkennen, dass Gewalttaten am seltensten zur Anzeige gebracht wurden, wenn sowohl Opfer als auch Täterinnen- deutscher Herkunft waren (6.6 %). Im Gegensatz dazu wurde die Tat am häufigsten zur Anzeige ge- bracht, wenn sowohl das Opfer als auch die Täterinnen einen Migrationshintergrund hatten (15.5 %). Opfer mit deutscher Herkunft zeigten Täter*innen mit Migrationshintergrund etwas häufiger an (12.0 %)
aus https://kfn.de/wp-content/uploads/2024/06/FB_169.pdf#page=64
S.60
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Studie-Fast-jeder-vierte-Hamburger-Polizist-politisch-rechts-bis-rechtsaussen,polizei7470.html
Davon ab wehrt sich die Polizei ja seit Jahren erfolgreich gegen eine ernsthafte Erforschung dieser Frage, in sofern erstaunlich, dass wir überhaupt solche Daten wie oben haben.
1.) Also zu deiner ersten Statistik. Da unterschlägst du ja passend den letzten Satz:
Deutsche zeigen Deutsche, warum auch immer, weniger an. Ausländer zeigen Ausländer häufiger an. Sind die etwa rassistisch untereinander? Die mixed cases mit 12% vs 10.6% würde ich jetzt ehrlich gesagt nicht überinterpretieren. Hier könnte ich mir einen Einfluss von rassistischer Angst vorstellen, aber der Unterschied ist wirklich nicht groß, oder siehst du das anders?
Jetzt müsste man mal schauen welche Straftaten da im Detail begangen wurden, um nochmal mehr sagen zu können. Davon unabhängig zeigt sich für mich aber erstmal ein ziemlich unrassistisches Bild.
Weiter unten liest man dann auch:
Jetzt müsste man wissen, ob Ausländer und Deutsche im selben Maße entsprechende Straftaten begehn. Ist dem nicht der Fall, wäre schwups der hier gesehene “Racial Bias” verschwunden. Die Aufschlüsselung dieser Daten wird aber verschwiegen. Warum eigentlich?
Und vor allem, was hat die Statistik bitte mit der Strafverfolgung durch die Polizei zutun, auf die ich mich initial bezogen habe? Garnix. Auf der Seite geht es nur um Jugendkriminalität…
2.) Kommen wir zu deiner zweiten Statistik: Hier handelt es sich um eine freiwillige Befragung. Repräsentativ sind die erhobenen Daten daher vermutlich erstmal nicht. Aber schauen wir einmal etwas auf die Daten. Eine anscheinend große Anzahl an Polizisten sieht sich selbst als rechts. Also laut Studie 18%. Das ist im Übrigen weit entfernt von 25%, anders als die Überschrift zu erkennen geben mag. Das ist nämlich nichtmal jeder fünfte Polizist. Die Überschrift des Artikels fabuliert von “fast jeder Vierte”. Also sorry, wenn das nicht Meinungsmache ist, lol.
Wenn wir dann auch noch weitergehend auf die Daten schauen, sehen wir, dass zwar eine erhebliche Anzahl dieser Polizisten eine “Abwertung asylsuchender Menschen” zustimmend gegenübersteht (Was heisst das überhaupt? Müsste man die Studie mal lesen), nämlich 45,1%, dass aber auch gleichzeitig nur 6,9% der befragten Polizisten einer Ausländerfeindlichkeit zustimmend gegenüber standen. Wie passt denn das zusammen?
Die Polizisten sind vielleicht rechts (was gemeinhin auch konservativ bedeuten kann), aber eben keine Ausländerhasser, oder Rassisten. Vielleicht haben sie aber genau die Erfahrung gemacht über die wir hier reden: Viele Flüchtlinge oder Asylsuchende sind ein Problem in ihrer Alltagsrealität. Das führt zu der Diskrepanz zwischen diesen Zahlen.
Ehrlich gesgat sogar ziemlich differenzierend von den Polizisten, oder?
Um das zu verstehen, muss man aber die Artikel auch lesen. Denn wenn ich dir unterstelle, du hast den Artikel gelesen, dann müsste dir das eigentlich aufgefallen sein und dann würdest du böswillig falsch interpretieren.
Ob jetzt die 6,9% Fremdenfeindlichkeit ein Problem sind? Ich glaube ja.
Torpfosten verschieben dein Lieblingssport? Du fragst “Hast du Beweise, dass Ausländer häufiger angezeigt werden?” Da ist die Antwort. Ja, werden sie. Ist doch egal, ob von anderen Ausländern oder von Deutschen, ihre Namen landen statistisch häufiger bei der Polizei, damit in der PKS, weil es eben eine dumme Eingangsstatistik ist. Ist sogar eher noch verschärfend, weil Ausländer auch überdurchschnittlich öfter Opfer von Verbrechen werden. Wenn also überdurchschnittlich viele Opfer die Täter anzeigen, wird daraus auch mehr “Kriminelle Ausländer, schlimmschlimm”. Ist also doppelt verschoben die Statistik.
Und das findest du nicht eher beunruhigend? Da sagen freiwillig Menschen, die eigentlich wissen sollten, was die “richtige” Antwort ist, “Na klar hab ich eine schlechte Meinung von Asylbewerbern”. Das finde ich ganz schön gruselig. Aber eine echte wissenschaftliche Untersuchung wird ja wie gesagt seit Jahren und Jahrzehnten verhindert. Aber man muss kein Genie sein, um aus den ganzen Einzelmeldungen von “Hupsi, wieder ein Polizeichat mit Hakenkreuzen aufgeflogen. Wieder Daten von linken Anwälten aus Polizeicomputern weitergegeben worden.” zu schließen, dass es vielleicht ein systemisches Problem ist. Zumindest ist noch keine Commerzbank-Investmentbänkergruppe oder Pflegergruppe mit Hakenkreuzchats aufgefallen.
Im Übrigen “Viele abwertend ggü. Asylbewerbern, aber nicht rassistisch” ist doch der ultimativ klassische Ansatz bei der Selbstbefragung von Rassisten. Meine Schwiegereltern würden bei einer Selbstauskunft auch völlig ehrlich überzeugt sagen “Nein, wir sind keine Rassisten. Unser türkischer Nachbar ist voll nett, mit dem reden wir sogar, also können wir keine Rassisten sein. Aber die ganzen Asylbewerber sind alles Messerstecher, Mädchenmörder und Vergewaltiger.” Das ist doch der urklassischste Trope der Welt. “Ich bin kein Rassist, ich kenne einen Schwarzen”.
Wie oben bereits geschrieben, legt die Statistik nahe, dass Deutsche Deutsche weniger anzeigen, weil die Straftaten eben geringfügiger sind. Ist natürlich eine Interpretation. Wäre aber gut, wenn du meine Kritik an den Zahlen auch liest und mir nicht das Wort im Munde herumdrehst.
Schau mal, man kann sich natürlich erstmal alles irgendwie zusammen schwurbeln. Du theoretisierst hier, dass das ein typisches rassistisches Argumentationsmuster ist. Es könnte aber auch genauso gut echte Lebenserfahrung der Polizisten sein.
Wir wissen es beide nicht, aber ich finde es erkenntnisfeindlich, wenn du dich einfach auf deine Interpretation versteifst und das als Wahrheit ansiehst, obwohl du im Grunde nichts weisst.
Mir vorwerfen, ich schwurbele mir was zusammen, das meine Weltsicht stützt, und sich dann eine Interpretation ausdenken “Bestimmt begehen die ganzen kriminellen Ausländer schlimmere Straftaten und werden deshalb öfter angezeigt. Es kann niemals nicht Rassismus sein, der ist nämlich überwunden” 😅 . Genau mein Humor.
Soso. Welche Lebenserfahrung rechtfertigt denn, ganze Gruppen von vornherein herabzuwürdigen? Das ist ja interessant. Ich finde, Polizisten dürfen gar keine voreingenommene Meinung über ganze Menschengruppen haben.
Du liest auch nur was du lesen möchtest, oder?
Ich glaube, dass da ein großes Elemente drin steckt, das sich durch alle Posts durchzieht:
Diese Idee, dass irgendwer “den Anteil junger Männer erhöht”. Das ist aus meiner Sicht grundfalsch. Was passiert, ist, dass sich Leute auf den Weg nach Europa machen, weil sie sich davon ein besseres Leben versprechen. Das können so Dinge sein wie der Terror der Taliban, russische Bombardements in Syrien, aber auch einfach die Hoffnung auf ein besseres Leben. Du kannst selbst mal überlegen, ob du noch in Deutschland wärst, wenn es irgendwo auf der Welt ein Land gäbe, wo du das 100fache verdienen könntest, dafür aber eine gefährliche Reise auf dich nehmen musst. Was ich hier aber sagen will: Es erhöht keiner den Anteil, die Leute stehen einfach vor der Tür und können halt auch schlecht wieder ins Taliban-Afghanistan zurückgeschickt werden, weil das ein absolutes Kackland ist. Und ja, es ist ein riesiges Problem, dass Frauen diese Reise seltener machen können aus diversen furchtbar unmenschlichen Gründen. Schau dir an, was in Libyen passiert und du weißt, dass du als hübsche junge Frau nie nach Deutschland kommen wirst. Das ist kacke - aber wie beim Poker muss man halt mit den Karten spielen und es ist diese große Selbsttäuschung der Rechten, dass Migration irgendwie steuerbar wäre. Zumindest, wenn man halbwegs demokratisch und rechtsstaatlich bleiben will.
Ich fand das Beispiel im Aritkel erklärt den Sachverhalt schon ganz gut. 1 hier wohnender Monegasse, 2 straffällige Monegassische Touristen, “200% aller hier lebenden Monegassen sind kriminell!!!1!11!”, ist halt einfach statistische Unfug und gehört nicht in so ein Dokument.
Entweder man lässt die Straftaten von hier nicht wohnhaftigen Personen raus, oder man rechnet aus, wer denn eigentlich alles in einem Zeitraum in dem Gebiet war um eine Straftat in diesem Bezirk verüben zu können, ob wohnhaft, Tourist, oder wegen der Arbeit hier durch musste, und dann auch die wohnhaften rausnehmen, die in dem Zeitbereich woanders waren. Ansonsten muss man sich nicht wundern, wenn bestimmte Gruppen hier überrepresentiert sind, die sich in dem Polizeibezirk häufiger aufhalten als sie dort wohnhaft sind.
Und ja, wie im Artikel gesagt, junge arme Männer sind immer mehr Straffällig als alte reiche Damen, egal welche Nationalität, wir sollten also eher jeden Buben abschieben als jeden Österreicher.
Hey, auch dir danke ich für die konstruktive Antwort. Ich habe weiter unten nochmal länger mit einer Verknüpfung zu empirischen Daten argumentiert. Ich glaube das ist zuträglicher. Anekdotische Evidenz hat die Welt auf allen Seiten des Meinungsspektrums ja schon genug. Und eben eine solche Diskussion ohne Daten wollte ich hier nicht führen.
Hm, ich kann auch gerade schwer unterscheiden, ob du das rassistische und klassistische Framing so wiedergibst, weil du vom gesellschaftlichen Diskurs beeinflusst wurdest oder ob du einfach von dir aus rassistisch und klassistisch bist /s
Die anderen beiden Kommentare haben schon alles konstruktive gesagt. Fands interessant wie du dich so als “neutrale” Stimme siehst, die das konstruktiv diskutieren will, dann aber völlig verschrobene Punkte anführst, die vom gesellschaftlichen Diskurs, der nun mal rassistisch und klassistisch ist, ebenfalls so als “neutral” und “vernünftig” gesehen werden. Und wenn dann Artikel wie vom Volksverpetzer daran Kritik üben, dann wird das ganz schnell als Ideologie und Propaganda abgetan. Dabei ist doch genau das, was die gesellschaftliche Mitte konstant tut nix als ideologische Ausgrenzung von allen möglichen Minderheiten…
Hey, danke für deine Antwort. Ich habe weiter unten gerade nochmal länger geantwortet, auch mit entsprechenden Referenzen zu empirischen Daten. Vielleicht hilft das zum Verständnis meiner Position. Ich bin offen gegenüber Gegenargumenten. Lass uns also über die Daten reden, was meinst du?
Im Übrigen darfst du von einer generellen Mündigkeit meinerseits ausgehen. Ich bin also nicht per se Opfer der öffentlichen Meinung. Beeinflusst (wie jeder) natürlich aber schon.
Kannst du mir eventuell noch mitteilen was du als verschrobene Argumente empfindest? Dann könnte ich darauf besser antworten.
Ganz im Ernst, ich bin echt neugierig, was du denkst, was potenzielle Unterschiede zwischen deutschen und z.B. syrischen Menschen sein könnten, dass sie sich so wie du es dargelegt hast, unterschiedlich in der Kriminalstatistik eingehen. Was könnte es nur sein? Womöglich etwas essentielles was uns Deutsche von AuSlÄnDeRn unterscheidet? Nein, es gibt keinen essenziellen Unterschied zwischen Menschen syrischer oder deutscher Herkunft. Punkt! Wir sind alles Menschen. Die Gesellschaft und all die Strukturen, die wir aufgebaut haben, machen uns unterschiedlich. Kriminalität ist ein echt beschissenes Instrument, um irgendetwas zu messen, denn Kriminalität wird von Menschen in Machtpositionen immer wieder so umdefiniert, dass sie Menschen in machtlosen Positionen weiter unten hält. Es geht hier nicht um gute vs schlechte Menschen. Es geht hier um Machterhaltung.
Deine verschrobenen Argumente sind jene autoritätshörigen, die übersehen, dass Menschen ganz unten in der Gesellschaft oft keine andere Wahl haben, als kriminell zu werden. Das ist kein rein deutsches Phänomen, das ist Teil jeder ähnlich aufgebauten Gesellschaft und zieht sich durch die Geschichte der Menschheit. Wenn die deutsche Gesellschaft nicht auf dem Rücken von Zwangsarbeit, Kolonialismus, Neokolonialismus und anderer Ausbeutung sich zu solch einem Wohlstand entwickelt hätte und wir womöglich durch reichere Länder bewusst instabil gehalten würden, dann wären eben jetzt Deutsche die kriminellen in anderen Ländern.
Die Lösung auf all diese Probleme heißt nicht, weiterhin nach unten zu treten und es marginalisierten Menschen noch schwerer zu machen. Die Lösung heißt gesellschaftliche Befreiung von Hierarchien, Diskriminierung und Kapitalismus.
Und wo in deiner Sorge um kriminelle Menschen tauchen die ganzen Reichen auf, die uns tagtäglich ausbeuten, die Steuern hinterziehen, die alles tun, um ihr Geld zu horten und so einen wirtschaftlich viel größeren Schaden anrichten? Ach stimmt, sowas wird dann nicht kriminell gelabelt und interessiert natürlich dann wieder niemanden…
Ach, und vom Organ der Polizei brauchen wir gar nicht erst anfangen. Ursprünglich erschaffen, um Menschen an die Arbeit zu prügeln und heutzutage eigentlich immer noch so. Was ist denn mit den ganzen Polizist:innen, die straflos davonkommen, wenn sie Nazis schützen, schutzlose Menschen prügeln oder gar umbringen? Die werden nämlich nicht von der Kriminalstatistik erfasst, denn Polizist:innen schützen sich gegenseitig und brauchen keine Angst vor Strafverfolgung haben.
flora_explora@beehaw.org
Ich habe mir mal ein paar deiner bisherigen Posts zu anderen Themen angesehen. Schäbig wie du mit zweierlei Maß misst:
Einerseits unterstellst du mir (was ich nicht getan habe) hier Rassentheoretisch daher zu argumentieren.
Andererseits argumentierst dann gerade du Rassentheoretisch beim Thema Gesundheit:
(von dir geschrieben vor 2 Monaten zum Thema “The menstrual cycle can reshape your brain”)
Das nenne ich mal scheinheilig und auch rassistisch. Denn wieso sollte es einen Unterschied machen, ob Gesundheitsforschung nun an weissen, schwarzen, braunen oder was auch immer für Menschen gemacht wurde.
Shame.
Einen großen Unterschied macht es zum Beispiel in der Dermatologie, wo sich Krankheitsbilder auf verschiedenen Hautfarben anders äußern.
Dadurch dass auch hier vor allem an weißen Menschen geforscht wurde, wird die Diagnose derselben Krankheiten bei nicht-weißen Menschen erschwert.
Puh, ich habe das Gefühl, dass du hier a.) Diskussionen vermischt und b.) legst du mir Dinge in den Mund die ich nicht gesagt habe.
Weder suche ich nach rassistischen z.b. genetischen Unterschieden zwischen Deutschen und Syrern, so wie du es unterstellst, noch diskutieren wir gerade über die Probleme der Agglomeration von Kapital bei Superreichen und die Verbrechen die am Finanzmarkt geschehen.
Ich merke, dir passt unser ganzes System nicht und für dich hängt das alles immer unbedingt zusammen. Ich will dir das garnicht verübeln, ich glaube du machst es dir aber auch etwas einfach. Obendrein vergisst du dabei, dass die allermeisten Menschen auf der Welt auch garnicht so wie du denken.
Ich bin im Übrigen auch nur ein kleiner Fisch im großen Teich, aber trotzdem raube ich niemanden aus…
Wie gesagt, zu behaupten wir wäre alle nur Opfer unserer Umstände finde ich zu kurz gegriffen.
Und Ob die sozialistische Weltrevolution jetzt die Antwort ist wage ich zu bezweifeln. ;) Könnte es aber gerechter zugehen auf der Welt? Absolut.
Also wir können diese Diskussion auf einer individuellen oder strukturellen Ebene führen. Du hast jetzt keine individuellen Fällen von Einzelpersonen angeführt, also ist das eine Diskussion auf struktureller Ebene. Und ja, in dem Kontext bestimmen die äußeren Umstände nun mal vollkommen, wie sich Menschen verhalten. Individuelle Abweichungen davon gibt es natürlich, aber die müsste man sich dann eben im kleinen angucken und nicht wie wir jetzt im generellen.
Du weichst jetzt meiner Frage danach aus, was denn die Unterschiede zwischen den Menschengruppen sind, eben weil du rassistischen Denkmustern aufsitzt und es dir aber nicht eingestehen kannst.
Und jetzt die Diskussion wieder nur auf die Kriminalitätsstatistiken etc beschränken zu wollen, ist ja genau das Problem. Diese sind schon ein rassistisches und klassistischen Framing, um eben den Fokus auf rassifizierte und arme Menschen zu richten. Dann beschäftigen wir uns nur damit und lassen die wichtigeren Probleme außer acht. Außerdem habe ich angeführt, inwiefern eben Reiche und Superreiche aus so einer Kriminalitätsstatistik herausfallen, weil diese eben so eng gefasst auf arme Menschen fokussiert ist. Deswegen macht die ganze Diskussion um sogenannte “Kriminelle” keinen Sinn, wenn wir uns nicht alle Menschen angucken, die für andere bzw unsere Gesellschaft schlechte Dinge tun.
Natürlich raubst du Menschen aus. Ich auch. Wir haben keine Wahl, weil wir sind Teil des Systems. Aber wegen uns leben gerade Menschen in moderner Sklavenarbeit und schneidern unsere Kleidung, produzieren unser Essen, fördern Rohstoffe unter widrigsten Bedingungen, etc. Klar, das ist nicht auf individueller Ebene zu betrachten, wie wir beiden Menschen so ausbeuten können. Das ist eben auch ein strukturelles Problem. Genau wie warum geflüchtete Menschen in Armut eben eher in Kriminalitätsstatistiken auftauchen. Das ist nichts individuelles, das ist was strukturelles.
Unabhängig davon, ob es eine sozialistische Revolution sein muss, müssen wir uns doch kritisch mit unserem aktuellen System beschäftigen (tun wir ja hier auch). Kapitalismus ist ein ausbeuterisches System, was Menschen in ihrer Individualität allein lässt und uns gegeneinander ausspielt. Es geht in diesem System eben um Machterhalt und Menschen tun alles, um nicht in der Gesellschaft abzusteigen. Um den Neoliberalismus mehr voran zu treiben, haben dafür verschiedene Regierungen (gerade rot-grün unter Schröder) klassistische und rassistische Ressentiments geschürt. “Unterschichtenfernsehen” wurde groß gemacht, es wurde gezielt über “faule Arbeitslose” Propaganda gemacht. Genauso wie auch gegen “Ausländer” immer schon Propaganda gefahren wurde. Für billige oder unbezahlte Lohnarbeit sind uns “Ausländer” gerade gut genug, aber dann als Menschen eben nicht mehr. Und das ist eben auch Teil von unserem kapitalistischen System, dass wir Sündenböcke ganz unten brauchen, dass Menschen unten und in Knochenjobs gehalten werden, dass die bürgerliche Mitte ständig in der Spannung zwischen Klassenabstieg und der möglichen Gefahr durch untere Klassen gehalten wird, während an der Spitze immer mehr Reichtum angehäuft wird.
Hey, danke nochmal für deine ausführliche Antwort.
Ich sehe jetzt nicht wo ich deiner Frage ausweiche. Du versuchst mich ja zu framen. Ich habe nie über rassistische Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Nationalitäten fantasiert. Deswegen gehe ich darauf auch nicht ein.
Du hingehen scheinst mir meiner Nachfrage zu meinen “verschrobenen Argumente” auszuweichen. Da weiss ich leider immernoch nicht was du denn im Detail meinst. Aber genug mit den gegenseitigen Vorwürfen; Das hilft ja nicht.
Ich versuche mal auf deine weiteren Punkte einzugehen.
1.) Meines Wissens nach beinhaltet die Kriminalitätsstatistik explizit auch Fälle von Finanzbetrug z.B. unter dem Punkt “Wirtschaftskriminalität”. Du scheinst mir ja in der Wissenschaft zu arbeiten. Von daher empfehle ich Quellenrecherche: Link. Wenn du im Gegenzug noch gute Quellen hast, teile diese hier gerne.
2.) Ansonsten stimme ich dir zu, dass so manch Superreicher oder Politiker mit Dingen davon kommt (Scholz, Cum-Ex und andere Beispiele). Das ist nicht gerecht und ehrlich gesagt frustriert mich das gehörig. Ich finde unser System also nicht unbedingt total fair. Ich glaube aber auch nicht, dass es eine absolut faire Gesellschaft geben kann. Das siehst du oftmals auch in freien Wohnprojekten, Wohnwagensiedlungen, Open-Source-Projekten. Es reicht oftmals ein Individuum mit einem Sinn für Machtanspruch und schon sind offene Strukturen viel stärker gefährdet als unsere eher verklausulierte Legislative und exekutiv abgesicherte Gesellschaftsform. Wir Menschen sind grundsätzlich hierarchische Wesen, so wie viele andere mit uns verwandte Tiere auch Link.
Zurück zur Kriminalität: Wir diskutieren hier ganz konkret über Kriminalität in den Kategorien Raub, Mord, Wirtschaftskriminalität etc. Wir reden hier nicht von Mundraub oder anderen Trivialitäten. Wie gesagt, die Statistiken dazu sind öffentlich zugänglich und wurden bereits um aufenthaltsrechtliche Straftaten bereinigt. In diesen Statistiken dominieren Ausländer überproportional.
Den Menschen geht es hier grundsätzlich erstmal besser als in ihren Herkunftsländern. Heilsfürsorge, Unterkunft, Verpflegung, Integrationsprogramme. Warum sind sie also krimineller? Weil die Strukturen hier so böse sind? Oder liegt es daran, dass Personengruppen einwandern denen unsere Werte und Normen nichts bedeuten und die denken sie können sich hier daneben benehmen? Hier einfach nur zu sagen, die Leute sind garnicht fähig sich anders zu verhalten entmündigt diese Menschen ja komplett. Dann können Nazis auch nichts für ihre Ansichten, weil sie Opfer der Umstände sind?
3.) Ich gebe dir Recht das ausufernder Kapitalismus neoliberalistischer Ausprägung ausbeuterisch ist und so nicht in diese Welt gehört. Das grundmotivierende Element des Kapitalismus, dass sich Leistung lohnen muss, halte ich allerdings für richtig. Es ist okay in einem geiwssen Rahmen mehr zu bekommen, wenn man mehr leistet (Die Diskussion wie DAS nun definiert ist, ist aber sicherlich kompliziert). Also in der klassischen sozialen Marktwirtschaft alter BRD-Ausprägung. Perfekt ist das natürlich auch nicht. Aber wie oben geschrieben können wir uns einer einigermaßen gerechten Gesellschaft angesichts pluralistischer Interessen höchstens annähern.