Warum Tatverdächtige und nicht verurteilte Täter?
Super wichtiges Thema. Ich frage mich ob man das zugänglicher und einfacher aufarbeiten kann.
Das hat jetzt nichts mit Kriminalität zu tun, aber ich möchte es trotzdem erwähnen weil es mit dem Thema Immigration zu tun hat:
Nicht alle Menschen, die gegen Immigration sind, sind Rassisten. Das muss einmal deutlich gesagt werden, weil dieses Vorurteil immer wieder auftaucht. Es gibt mehrere Gründe, warum man gegen Immigration ist, unter anderem auch wirtschaftliche. Erlaube mir mich kurz zu erklären:
In einer boomenden Ökonomie die einen hohen Bedarf an Arbeitskräften hat sind zusätzliche Arbeitskräfte was gutes weil sie das Land nach vorne bringen. Das hängt aber vom Wirtschaftswachstum ab, weil es Arbeitsplätze schafft. Wenn das Wirtschaftswachstum abflaut, dann sinkt auch der Bedarf an Arbeitskräften. Die Folge ist dann, dass der wirtschaftliche Anreiz, Immigranten zur Deckung des Bedarfs an Arbeitskräften ins Land zu holen, sinkt.
Wir befinden uns eben genau in so einer Lage, wenn man die Wirtschaftsnachrichten der letzten Jahre verfolgt hat.
Nicht alle Immigrationsgegner sind Rassisten.
Omg. Wow. Diese Menschen kommen nicht hierher um dir dein scheiß Brot zu schmieren. Diese Menschen flüchten vor Krieg und Elend. Im falle von Frauen auch vor völliger entrechtung durch die Taliban zum beispiel. Es geht nicht darum ob der Markt sie brauch. Menschenleben sind nicht nur was Wert wenn sie Arbeiten. Wenn du gegen Menschen die einfach nur leben wollen bist nur weil sie der Markt gerade nicht brauch, doch dann bist du ein Rassist.
Ja, danke.
Ich finde es eher befremdlich, dass ich gleich als Rassist wahrgenommen werden könnte, nur weil ich über Ausländerkriminalität reden möchte. Ich habe das Gefühl heutzutage hat jeder Schnappatmung, wenn man über derlei Themen redet, besonders links, aber auch rechts. Aus meiner Sicht schwurbel ich mir hier auch keinen zusammen, sondern versuche sachlich zu diskutieren (zumindest in meinem zweiten, längeren Post unten).
Bekommt halt jeder (wäre schön wenn) Schnappatmung, weil, warum über Ausländerkriminalität sprechen, und nicht über Kriminalität?
Auf deinen sachlichen Post wurde ja schon geantwortet. Das Ausländersein ist nicht das, was “kriminell macht”. Deswegen ist über Ausländerkriminalität reden halt Blödsinn, und meistens durch entweder Unwissenheit oder Rassismus motiviert. Und wenn man die Unwissenheit abschafft, und Leute dann aber immer noch über AuSlÄnDeRkRiMiNaLiTäT reden wollen, well, guess what?
Du bist mir zu schnell beim Rassismus-Vorwurf. Soll das die Diskussion ersticken?
Du kannst mir gerne sagen, wo ich deiner Meinung nach rassistisch argumentiert habe; Dann kann ich das ggf korrigieren. Ich habe meine Beiträge hier aber nochmal durchgelesen und müsste dir unterstellen, dass du eventuell böswillig Rassismus in meine Beiträge reinliest, weil du glaubst zu wissen, wer ich bin und aus welcher Position heraus ich kommentiere. Es wäre schön, wenn du mich nicht in eine Schublade steckst, danke.
Ich erwähne sogar explizit in einem der Posts:
Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?
Nehmen wir mal an, in Österreich sind alle dort lebenden Deutschen extrem kriminell. Lässt sich daraus schließen, dass Deutsche allgemein krimineller sind als Österreicher? Nein. Aber das die Gruppe der Deutschen die dort in dem Moment leben krimineller ist, lässt sich wohl kaum leugnen, wenn die Zahlen dies hergeben. Das Argument ist erstmal valide unabhängig von einer Nationalität oder sonstigem Merkmal.
Ich finde die durch Obelix@feddit.org angestoßene Argumentation zum Thema Kriminalität-stimulierende Milieus hier etwas schlüssiger, wenn auch nicht vollumfänglich.
Du hast ja auch immer noch nicht gesagt, warum du unbedingt über kriminelle Ausländer sprechen möchtest. Wo führt das hin? Ist ja genau der Punkt: wir stellen jetzt zum 34. Mal fest, dass nicht das Ausländersein kriminell macht, sondern die Situation, in der sich Ausländer (lies v.a. geflüchtete Menschen) in Deutschland nach Ankunft wiederfinden. Also lass uns über Kriminalität sprechen. Bzw. auch hier einschränkend nur diese “besondere” Form der Kriminalität, die zu einem Unsicherheitsempfinden führt, also Eigentums- und Gewaltdelikte, die “den Bürger” eben auch betreffen könnten.
Und gerade dein Österreich-Deutschland Beispiel trifft doch den Nagel auf den Kopf: wenn wir feststellen, dass die Deutschen in Österreich viel krimineller sind, als die Deutschen in Deutschland: dann müsste man ja eben nach den Erklärungen suchen. Die Erklärung “den kriminellen Deutschen zieht es nach Österreich” ist ja offensichtlich Blödsinn. Also ist die Frage dann ja: was macht den Deutschen in Österreich kriminell? Ebenso: was fördert die Kriminalität unter Einwanderern? Perspektivlosigkeit, Sprachbarriere, Armut. Das das stimmt wissen wir ja, weil wir ja beobachten können, dass Deutsche, die unter Perspektivlosigkeit, ggf. AUCH Sprachbarriere (bei der Jobsuche z.B.) und Armut zu leiden haben GENAUSO kriminell sind. Der Deutsche hat aber nicht noch zusätzliche strukturelle Hindernisse, wie Aufenthaltsrecht, Arbeitsverbot, Bestimmung des Aufenthaltsortes, Sozialleistungen die NOCH schlechter als Bürgergeld sind, rassistische Behörden uvm. gegen sich.
Deswegen: Faktoren, die Eigentums- oder Gewaltdelikte begünstigen eindämmen und - zauber, zauber - müssten wir auch viel weniger über schlimme, schlimme Ausländerkriminalität sprechen.
Niemand sagt, dass das Ausländersein kriminell macht.
Aber zu sagen, dass laut Statistik erstmal Ausländer Krimineller sind (warum auch immer) und das dann als „Ausländerkrminalität“ zu titulieren finde ich schon iO. Oder du nicht?
Wenn ich sonst nix über die Statistik weiß, ist das vermutlich iO. Wenn ich aber um all diese Probleme rund um die Statistik weiß…dann ist das immer noch iO, aber halt Bullshit. Und wenn ich die Probleme der Statistik kenne, aber trotzdem die Statistik heranziehe, um über Maßnahmen und Schlussfolgerungen zu debattieren…dann hört das halt auf iO zu sein und folgt einer Agenda. In diesem speziellen Fall dann meist einer fremdenfeindlichen Agenda.
Deswegen frage ich ja auch die ganze Zeit wohin deine Analyse führt? Ist ja die Sache: wenn Menschen anhand der Statistik die Feststellung treffen “Aha, Ausländer sind schlimm kriminell, deswegen sollten wir ihnen bspw. mehr Angebote für Sprachkurse machen, ihnen Aufstiegsperspektiven und eine solide wirtschaftliche Grundlage bieten, das bekämpft nämlich Kriminalität nachhaltig”, dann fallen zwar sehr viele arme Einheimische hinten runter, die das auch gebrauchen könnten, aber dann habe ich jemanden vor mir, der in good faith die Probleme bekämpfen will, und nur die eigentliche Ursache wegen einer blödsinnigen Statistik nicht versteht.
In den allermeisten Fällen hat man es aber mit “Aha, Ausländer sind schlimm kriminell, deswegen müssen wir sie alle festnehmen, aus dem Land prügeln und am besten gleich an der Grenze mit Grausamkeit und Gewalt aufhalten” zu tun.
Puh, schau mal. Du argumentierst hier so als wäre es ein gegebener Fakt, dass diese Statistiken keine Aussage habe. Ich hingegen kommen von dem Standpunkt, dass die Statistiken vielleicht Probleme haben, aber grundsätzlich eine Aussage darauf basierend möglich ist. Darüber reden wir hier nämlich. Auch erstmal ohne Wertung im weiterführenden Sinne. Nochmal deutlich, eine Abwertung auf der Tatsache, dass jemand “Ausländer” ist, ist hier nicht das Ziel der Diskussion.
Wir könnten z.B. feststellen, dass die Statistiken wirklich belegen, dass Ausländer krimineller sind, dann aber über die Gründe dahinter debattieren. So argumentierst du ja im Prinzip auch. Also nehme ich an, dass du mir hier zustimmst. Jetzt könnten wir bei den Gründen feststellen: Hey, die Menschen leben ja wirklich in ganz schlimmen Zuständen und können garnichts dafür, dass sie kriminell sind. Oder aber, wie ich argumentieren, dass ich das zu einfach finde. Denn im Umkehrschluss könnte ich dann jede Straftat so entschuldigen. Eben auch Scholz’ Cum-Ex oder ähnliches. “Ist halt Politiker-Milieu. Da kann der nichts dafür.”
Ich hoffe du siehst, warum ich dieser Logik nicht ultimativ folgen mag.
Du argumentierst übrigens auch mit problematischen Statistiken (siehe weiter unten), man muss eben hinter die plakativen Frontpageaussagen schauen und differenzieren. Das mache ich unter deinem Post mit den Polizeistatistiken.
Also bottom line ist: Weder sage ich, alle Ausländer sind kriminell, noch sage ich, alle Ausländer sind arme Opfer der Umstände und die Statstiken sind eh zu nichts zu gebrauchen.
Was ich sage ist, die Statistiken zeigen, dass Ausländer krimineller sind. Punkt.
Jetzt sagst du im Prinzip: “Ja, die werden aber nur kriminell, weil wir sie ja dazu zwingen”. Gut, das ist eine Behauptung ohne Nachweis. Das ist dein Gefühl, eine Meinung, ein Fakt ist das nicht.
Das heisst nicht, dass ich das als Erklärung ausschließe, aber wenn dem so wäre, warum gibt es dann eklatante Unterschiede zwischen verschiedenen Ausländergruppen? Wie weit wollen wir in die einzelnen Lebensumstände hineinzoomen, um für jeden seine individuelle Ausrede zu finden?
Wenn wir schon über Milieueinfluss reden wollen, würde ich auch in den Raum stellen, dass manche Milieus garnicht von hier stammen sondern importiert werden. Wenn ich nämlich kein Vertrauen in den Staat in meinem Herkunftsland hatte und verständlicherweise genommen habe was ich kriegen konnte, dann setze ich das eventuell hier auch so fort. Das wäre dann eine Milieuerklärung, aber keine, für die wir hier konkret etwas könnten.
Sowohl für das angbelich hier bei uns vorherrschende, kriminalisierende Milieu, als auch meine Milieuhypothese müsstenwissenschaftlich untersucht werden.
Grundsätzlich bleibt aber, unabhängig von den nicht-rassistischen Erklärungen dahinter, die Feststellung erstmal: Die bisherige EInwanderungspolitik sorgt für einen Kriminalitätsanstieg. Und dann frage ich mich, wieso sollten wir das tolerieren?
Ähm, lest ihr solche Artikel auch? Ich bin auch gegen ein Framing von Personengruppen, aber dieser Artikel macht keinen Sinn und scheint mir eher politisch motiviert.
Bitte erst lesen, dann meinen Kommentar, dann muss ich den Inhalt nicht wiederholen.
Wenn man die Logik auf Deutschland anwendet, heißt das dann, dass eben Syrer, Afghanen, Rümänen und Türken nur mal kurz über die Grenze fahren und weil sie hier eben Apres-Ski feiern dann eben auch krimineller bei Bagatelldelikten sind?
Das macht für mich keinen Sinn. Ebenso das Argument, dass ich hier zu lesen ist : https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/auslaender-kriminalitaet-studie-ifo-polizeiliche-kriminalstatistik-100.html
„Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.
Beides zeigt imho eine eindeutige politische Färbung - ist Meinungsmache. Lasst uns doch mal ehrlich und offen über diese Dinge reden.
Wenn z.b. Afghanen überrepräsentiert sind heißt dass ja nicht, dass Afghanen per se krimineller sind. Vielleicht aber die die hier sind?
Ich finde es auch kritisch zu sagen, es liegt an den Umständen hier. Come on, seriously?
Bin weniger gespannt auf Downvotes, mehr auf echte Diskussionskommentare.
VG
Diese IFO-Studie ist ohnehin kurios. Im Standard gab’s dazu folgende Kommentare, denen ich etwas abgewinnen kann:
*Mit dieser Studie tut sich das Ifo keinen Gefallen. Das Ganze schaut danach aus, als ließe man sich von der Politik instrumentalisieren, um vor der Wahl die Gemüter zu beruhigen. So wie ich das verstanden habe, sind die zwei zentralen Argumente der „Migrationskritiker“:
- Es kommen zu viele Zuwanderer aus „problematischen“ Herkunftsländern.
- Es kommen die „falschen“ Zuwanderer, also unqualifizierte junge Männer und nicht Fachkräfte. Nachdem die Studie den ersten Punkt gar nicht erhebt und den zweiten statistisch herausrechnet, kann sie zu dieser Diskussion eigentlich nichts beitragen. Das könnte die Diskussion eher weiter aufheizen.*
sowie
*Etwas viel an Relativierung für eine seriöse Studie: “Die Forscher berücksichtigten bei ihrer Auswertung demnach, dass Ausländer in der Kriminalstatistik häufiger auftauchen als es ihrem Bevölkerungsanteil entspräche. Grund für die höhere Kriminalitätsrate seien herkunftsunabhängige Faktoren: Migranten zögen häufiger in Ballungsräume mit einer strukturell höheren Kriminalität auch unter Deutschen. Dass Ausländer im Schnitt jünger und häufiger männlich seien, spiele dagegen eine geringere Rolle. “Berücksichtigt man diese Faktoren, stehen regionaler Ausländeranteil und Kriminalitätsrate in keinem statistischen Zusammenhang”, sagte Ifo-Forscher Joop Adema.”?
Das klingt sehr nach einer “suggestiven Argumentation”, die letztendlich eine objektive Analyse unmöglich macht!*
„Ausländer sind deswegen in Statistiken stärker vertreten, weil sie in einem Umfeld leben das Kriminalität stimuliert“. Das macht so pauschal auch keinen Sinn, die Menschen sind ja nicht alle Opfer der „ach so schlimmen“ Zustände.
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Doch sind sie.
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Arme Menschen sind eher kriminell. Flüchtlinge werden schlecht auf dem Arbeitsmarkt (und auch ansonsten) integriert und leben daher eher in Armut.
Die Lösung ist offensichtlich: bessere Integration. Die Behauptung das Ausländer eher kriminell sind, ist hingegen nicht nur nicht nur nicht zielführend, sondern, bedenkt man, dass Experten die tatsächlichen Zusammenhänge bekannt sind, sogar gezielte Desinformation.
Um mal ein analoges Beispiel zu nutzen: Junge Männer sind statistisch gesehen eher kriminell. Wenn ich jetzt behaupte, dass die männliche Hälfte aller, die die Schule abschließen, gefälligst streng überwacht oder präventiv in ihrer Bewegung eingeeschränkt werden sollen und das Ganze mit der deutschlandweiten Kriminalstatistik belege, würde man mich für verrückt erklären. Parallel kann ich solche abstrusen Ideen aber für Flüchtlinge formulieren und danach sogar meine Politik gestalten und die Leute fressen es.
Man könnte auch die Einwanderung so steuern, dass mehr Frauen oder benötigte Arbeitskräfte kommen…
Wir können liebend gern steuerbare Einwanderung derart beeinflussen.
Flüchtlinge und Asylrecht sind jedoch nicht steuerbar (über Dinge wie Kooperationen innerhalb der EU zur Verteilung hinaus…).
Asylrecht ist ist Schutz von Menschenrecht. Ich steuere auch nicht dein Recht auf ein menschenwürdiges Leben, weil das Geld sparen würde (obwohl ja, das würde das Dreckspack von C*U wohl auch gern tun…) oder ich es perrsönlich erbaulicher finden würde, dich beliebig zu erniedrigen und damit durch käme.
Und faktisch ist die Realität ja noch schlimmer. Es wird groß rumgetönt, dass man Flüchtlinge loswerden will, aber dann werden die rausgeworfen, die man eigentlich hier haben will, um irgendeine Zahl vorweisen zu können, während die unliebsamen Flüchtlinge tatsächlich rechtlich nicht abgeschoben werden können.
Dublin III gilt ja auch bei Asyl… Und wie schaffen es zum Beispiel die Tschechen und Slowenen, dass der Kelch an ihnen vorüber geht? Gelten für die diverse Gesetze nicht?
Arme Menschen sind eher kriminell
https://strafrecht-online.org/documents/111390/_4_-_Kriminalisierung_der_Armen_J5lV5bU.pdf
leider eine oft von großen medien verbreitete Fehleinschätzung. Es gibt sicher Zusammenhänge zwischen Armut und Kriminalität aber diese sind eben nicht 1 zu 1 wie du es beschreibst. Es gibt ganz sicher einen kausalen Zusammenhang zwischen der Art der Kriminalität und der sozialen Schicht … zB wird ein Millionär statistisch betrachtet vermutlich weniger Raubüberfälle durchführen um seine Drogenabhängigkeit zu finanzieren als ein mittelloser Obdachloser, dafür aber vermutlich mehr Steuerhinterziehung.
Natürlich war das vereinfacht ausgedrückt.
Aber wollen wir wirklich darüber diskutieren, dass auch Millionäre ihre völlig eigene Kategorie Kriminalität, die nur dort verbreitet vorkommt, haben und deshalb nicht weniger kriminell sind? Kann man im Steuerhinterziehungs- und Geldwäscheparadies Deutschland, dass sich sogar weigert mehr Steuerfahnder einzustellen, obwohl das für den Haushalt effektiv wie gratis Geld drucken wäre, machen. Nur 'nen Blumentopf gewinnt man dabei nicht.
Also bleiben wir doch vereinfacht lieber bei der Kriminalität, die hierzulande auch als solche verfolgt wird, und nicht bei theoretischen “das ist auch Kriminalität”-Konstrukten mit aktiver politischer Unterstützung…
- Doch sind sie.
Ich habe eine liberale Sicht auf uns Menschen. Natürlich sind wir teilweise Gefangene unserer Umstände, gar keine Frage.
Aber auf der Ebene der Kriminalität den Menschen jegliche Verantwortung abzusprechen, obwohl sie sich ja sogar freiwillig für eine Flucht oder Einwanderung nach Deutschland entschieden haben (freiwillig in dem Sinne, da es ja auch bereits vorher sichere Staaten gab, wenn es um Flucht ging), das halte ich für ein entmündigendes Scheinargument. Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen (insbesondere Erwachsene -> siehe dazu Statistik unten).
Oder sehe ich das falsch?
Natürlich ist Integration wichtig. Ich verstehe deinen Punkt. Aber auch das lasse ich nicht einfach so gelten. Wir können ja nicht immer alles damit weg-entschuldigen, dass wir das Problem wären, oder dass wir “noch mehr” hätten machen können. Als wenn wir in Deutschland nichts für Integration tun würden. Hier gibt es Chancen noch und nöcher und unsere Gesellschaft war in den letzten Jahren nun wirklich mehr als bereit vielen eine Chance zu geben, Aber wenn jemand zu uns kommt und straffällig wird, ist er/sie zunächst einmal das Problem und nicht die böse Gesellschaft.
Aber ja, das hängt jetzt natürlich auch von deinem Gesellschaftsbild ab. Wenn du denkst, Deutschland wäre grundlegend rassistisch und wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen und das würde ihn dann in die Kriminalität treiben, ja dann passt die Argumentation.
Denn wer sich entscheidet nach Deutschland zu kommen und das schafft, kann sich doch wohl auch entscheiden hier keine Verbrechen zu begehen
Menschen entscheiden sich nicht, aus ihrer Heimat zu flüchten und alles hinter sich zu lassen. Das ist die Halluzination rechter Politiker und ihr Wahn von Pullfaktoren. Menschen flüchten aus ihrer Heimat, weil sie keine Wahl haben, und die Alternative irgendwo im Spektrum zwischen Folter und Tod liegt.
Klar, kann man sich dann “entscheiden” hier zu leben und sich an das Gesetz zu halten…
Man kann sich integrieren… ach nee, Geld für Integrationkurse ist nicht da.
Naja, aber man kann das ja auch selbstständig tun… ach nee, du hast in der Flüchtlingsunterkunft unter deines Gleichen zu bleiben.
Aber gut, du kannst dir ja selber was anderes suchen… Oh, wieder nein, ohne Job.
Ja, aber dann kannst du doch wenigstens dafür arbeiten… Nö!
Bitte, bitte, bitte? Nagut okay, aber wir behalten uns vor, dich spontan zu belibigen Zeitpunkt, irgendwann zwischen morgen und in 30 Jahren dann doch abzuschieben. Viel Spaß, was zu finden…
Und siehe an… jede Lösung für diese Probleme von Schwarzarbeit bis Untertauchen macht dich kriminell. Catch22 anyone?
wir würden jedem Integrationswilligen Steine in den Weg legen
Das muss ich nicht glauben, weil es bereits hinlänglich als Fakt dokumentiert ist. Ich dachte das hätte inzwischen auch der Dümmste begriffen, nachdem es ewig lang durch die Medien lief, dass die auf Europa verteilten ukrainischen Flüchtlinge magischerweise nur in Deutschland kaum arbeiten. Achnee, Moment… wir haben nur wieder das faule Pack abbekommen, weil die integrations- und arbeitswilligen einen weiten Bogen um Deutschland machen 🤣
Kein Grund beleidigend zu werden. Die Wahrheit ist leider kompliziert und du versuchst einfache Antworten zu geben.
Nunja, wenn ich afghanischer, syrischer, o.ä. Flüchtling bin, entscheide ich mich schon nach Deutschland zu kommen, oder meinst du die stolpern zufällig durch x Länder hindurch in denen sie sicher wären, nur um dann plötzlich wie in Trance in Deutschland zu erwachen. Jetzt kann es hier natürlich internationale Programme geben, in denen sich Länder bereit erklären Flüchtlinge z.B. aus einem überforderten Nachbarstaat aufzunehmen. So weit, so gut.
Warum Deutschland dann aber auf magische Weise viel mehr Flüchtlinge aufnimmt, oder hier magisch viel mehr ankommen, obwohl wir in der Mitte des europäischen Kontinents liegen, das erschließt sich mir nicht nach deiner Argumentation (außer man überlegt eben doch mal, ob es diese bösen Pullfaktoren gibt).
Im europäischen Vergleich gibt es in Deutschland dreimal so viele Flüchtlinge pro 100k Einwohner als in Frankreich, Spanien oder Italien. Das muss doch jetzt auch dir einleuchten, dass deine Argumentation hier schwach ist.
Es ist imho vollkommen okay, dass wir Flüchtlinge in Europa aufnehmen und verteilen (Deutschland forciert das aber z.B. garnicht - Das passiert auf Grund einer politischen Agenda). Das ist von meiner Seite auch nicht das Thema.
Bzgl deines letzten Absatzes: Auch hier bist du nur oberflächlich in die Materie eingestiegen. Das IAB-Forum hat in einer kurzen Analyse z.B. die Integration ukrainischer Flüchtlinge in den Arbeitsmarkt verschiedener europäischer Länder untersucht (Link).
Sie halten fest, dass es grundsätzlich zwei Ansätze bei den Ländern gibt:
- Arbeit-zuerst
- Sprache-zuerst
Deutschland verfolgt den zweiten Ansatz, der als nachhaltiger und langfristiger gilt, weil die Flüchtlinge dann auch in ihren gelernten Berufen arbeiten können, wohingegen sie bei Ansatz 1 oft in prekären Arbeitsverhältnissen landen.
Ich finde es schade, dass du sehr ideologisch argumentierst, “weil nicht sein kann, was nicht sein darf”, ist mein Eindruck…
oder meinst du die stolpern zufällig durch x Länder hindurch in denen sie sicher wären, nur um dann plötzlich wie in Trance in Deutschland zu erwachen.
Nein, die werden gezielt von anderen EU Staaten weitergeleitet, die sich einen Scheiß um geltendes Recht kümmern. Klar, die Dublin-Vereinbarungen sind Mist, aber wie kann ignorieren und dagegen verstoßen statt sie zu ändern eine ernstgemeinte Lösung sein?
Warum Deutschland dann aber auf magische Weise viel mehr Flüchtlinge aufnimmt.
Das hat exakt gar nichts mit Magie zu tun, sondern damit, dass Deutschland nicht auf gemeinsam anerkannte Menschenrechte scheißt. Klar, man kann sich da auch anderen EU Ländern anschließen. Ist halt Mist und ein Verstoß gegen Menschenrechte und unsere Verfassung. Aber wen stören solche Details schon, wenn man eben Flüchtlinge loswerden will.
Im europäischen Vergleich gibt es in Deutschland dreimal so viele Flüchtlinge pro 100k Einwohner als in Frankreich, Spanien oder Italien.
Siehe oben. Aber warum sollten wir uns ans Recht halten und andere dazu anhalten, das ebenfalls zu tun, wenn man auch einfach “aber die anderen tun’s ja auch” als Argument für Rechtsbruch heran ziehen kann.
Sie halten fest, dass es grundsätzlich zwei Ansätze bei den Ländern gibt:
Arbeit-zuerst
Sprache-zuerst
Deutschland verfolgt den zweiten Ansatz
Nein, Deutschland behauptet, den zweiten Ansatz zu verfolgen. Damit sie 'ne Ausrede haben, zu behaupten, die Flüchtlinge seien Schuld. Tatsächlioch sind die Kapazitäten für Sprach- und Integrationskurse um Zehnerpotenzen zu gering und werden auch weiterhin fleißig gekürzt.
(Und um dich mal von der ideologischen Schiene wegzukriegen: Das hat System in Deutschland. Der Umgang mit deutschen Bürgergeldempfängern läuft nach dem selben Muster. Kapazitäten kürzen, kürzen, kürzen und dann -jetzt mit der C*U wieder mit Freude- Leuten, deren Termine wegen Personalmangel abgesagt werden, Gelder kürzen, weil sie ja nicht bei besagten Terminen waren.)
Ich finde es schade, dass du sehr ideologisch argumentierst
Ideologie ist wenn ich Fakten, die mein Argument widerlegen, nicht wahrhaben will. Schon klar…
Nein, Deutschland behauptet, den zweiten Ansatz zu verfolgen. Damit sie 'ne Ausrede haben, zu behaupten, die Flüchtlinge seien Schuld. Tatsächlioch sind die Kapazitäten für Sprach- und Integrationskurse um Zehnerpotenzen zu gering und werden auch weiterhin fleißig gekürzt.
Jeder Flüchtling mit Status kann an einem Integrationskurs teilnehmen. Jährlich machen das bisher circa 300.000 Flüchtlinge (https://mediendienst-integration.de/artikel/wie-geht-es-mit-den-integrationskursen-weiter.html)
Wo fehlt da jetzt eine Zehnerpotenz gemessen an den Status-Erhaltenden?
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Ich glaube, du solltest dir den Artikel nochmal unvoreingenommener durchlesen:
- Es macht wenig Sinn, dass man die hier wohnende Bevölkerung z.B. mit Touristen vermischt. Als plattes Beispiel: Auf Mallorca wohnen doch einige Deutsche, aber dann kommen noch zigtausend Touristen und du kannst logischerweise wenig korrekte Aussagen über die Finca-Besitzer und deutschen Auswanderer treffen, wenn du die Straftaten betrunkener Suffköppe am Ballermann in deine Statistik rechnest
- Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. Ist jetzt sicherlich nicht cool, wenn jemand mit einem Visum einreist und dann einfach bleibt oder wenn jemand mit Touristenvisum einreist und arbeitet und all das, aber daraus kannst du jetzt schlecht ableiten, dass Ausländer insgesamt krimineller oder gar gewalttätiger wären. Dazu kommt auch, dass die ausländerrechtliche Gesetzeslage echt ein Clusterfuck ist
- Was dein verlinkter ZDF-Beitrag eigentlich sagen will ist: Kriminalität ist häufig alters- und milieugebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opa, aber der Opa war früher vllt. auch kriminell. Und bestimmte Milieus sind dann auch wieder krimineller als andere. Schaut man tiefer in die Statistiken, dann stellt man fest, dass Deutsche in den gleichen Lebensumständen halt ähnlich kriminell sind. Oder anders gesagt: Wenn du männlicher Jugendlicher in einem sozialen Brennpunkt bist, bist du mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit kriminell, egal ob du Deutsch oder Ausländer bist.
- Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen. Die Debatte um rassistische Kontrollen in Bahnen kennen wir - und wenn du migrantische Jugendliche häufiger kontrollierst, sind die statistisch häufiger kriminell und dein tolles KI-Computersystem von Peter Thiel sagt dir, dass du die häufiger kontrollieren solltest. Aber als Biodeutscher kann ich dir sagen: Heilige Scheiße haben wir damals einen Haufen Kriminalität begangen und wir wurden schlicht und einfach nie erwischt. Und das liegt auch daran, dass wir halt sozioökonomisch anders aufgestellt waren. Ist halt deutlich weniger wahrscheinlich beim Kiffen erwischt zu werden, wenn das im Partykeller des Bürgermeistersohns passiert als wenn man irgendwo im Block rumhängt, wo die Polizei häufiger Streife fährt. Und für diese höchst professionelle Raubkopiererei brauchtest du halt Computer und so weiter und so fort. Haust du das in eine Polizeistatistik, dann kommt raus “deutsche Jugendliche wie Obelix sind Musterschüler und haben einen Führerschein” und “Migranten kiffen im Park und fahren Schwarz”. Äpfel und Birnen und so.
Hey, danke, dass du dir Zeit für eine ausführliche Antwort genommen hast.
Vielleicht war mein Post zu hastig abgesetzt. Ich stimme dir zu. Es macht wenig Sinn Touristen mit hier sesshaften Menschen mit einer anderen Nationalität zu vermischen. Genau aber das ist mein Argument, bzw. hier hatte ich versucht, die meiner Ansicht nach fehlerhafte Logik des Artikels zu kritisieren.
Denn der Vergleich in dem verlinkten Artikel hinkt diesbezüglich: Deutsche stellen die größte Gruppe an den Touristen in Österreich (Link). Entsprechend ist es logisch und wahrscheinlich, dass unter den straffälligen Deutschen viele Touristen sind.
Die straffälligsten Ausländer in Deutschland stammen, wie oben geschrieben, aus Syrien, Afghanistan, Rumänien und der Türkei (Link). Diese Länder tauchen aber in der Top Ten mit den meisten Touristen die nach Deutschland kommen gar nicht auf (Link).
Daraus können wir schonmal mit hoher Wahrscheinlichkeit schlussfolgern: Wir reden hier nicht über Touristen! Im Post des Volksverpetzers wird aber genau das suggeriert:
Nein, weil ganz offensichtlich Deutsche, die nicht in Österreich leben, einfach über die Grenze tuckern können und dort Straftaten verüben können! Dafür können aber die in Österreich lebenden Deutschen nichts.
Dann sagst du:
Und dann kommt noch dazu, dass die polizeiliche Verfolgung bei Ausländern deutlich, deutlich anders ist als bei Deutschen.
Ganz ehrlich, hast du dazu empirische Daten? Das würde mich interessieren. Natürlich kenne ich die Debatten, außer viel Empörung ist mir aber noch nicht viel Belastbares über den Weg gelaufen. Lasse mich da gerne belehren. Das Racial Profiling der Polizei basiert ja schlussendlich auf den Kriminalitätsstatistiken. Wenn wir das in einer Henne-Ei-Problematik betrachten, war dann natürlich zuerst die Kriminalitätsstatistik da und nicht das Racial Profiling. Ergo waren die Ausländer zuerst kriminell und dann wurden sie öfter kontrolliert.
Außer wir nehmen an, dass die Polizei grundsätzlich rassistisch ist. Wenn du dazu Daten hast, lass uns gerne darüber sprechen. Wir sollten es nur nicht als gefühlte Wahrheit in den Raum stellen, wenn es sich nicht belegen lässt.
Du schreibst des Weiteren:
Das gilt in gewissem Maße auch bei Straftaten, die die inländische Bevöllkerung nicht begehen kann wie z.B. eine Visumsüberschreitung oder eine illegale Einreise. […]
Dies lässt sich ja relativ einfach aus den Statistiken herausfiltern, die Polizei tut dies auch. Nennt sich dann “Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße”.
Hier habe ich mir mal exemplarisch die gesamtdeutsche Kriminalstatistik der Bundesinnenministerkonferenz von 2023 ageschaut: Link. Dort finden wir unter Punkt 7.2 eben jene Straftaten ohne ausländerrechtliche Verstöße:
Bei Erwachsenen ab 21 Jahren sind dort in absoluten Zahlen straffällig gewesen:
- 1018403 Deutsche
- 570856 Nicht-Deutsche
Bei einem Ausländeranteil von 15,2% in 2023, müssten die 1,018 Mio. Deutsche entsprechend 84,8% der Kriminalfälle ausmachen. Legt man dies zu Grunde, dürften statistisch proportional aber nur 182544 Nicht-Deutsche straffällig werden. Die Quote gemessen an der Gesamtbevölkerung ist in dieser Alterskohorte also mehr als doppelt so hoch. Wenn man dies z.B. für Kinder (0-14 Jahren) betrachtet ergibt sich ein ähnlich hoher Wert.
Damit wäre aus meiner Sicht auch folgendes Argument (in spezieller Betrachtung der verschiedenen Bevölkerungsgruppen) entkräfitgt:
Kriminalität ist häufig alters- […]gebunden. Jugendliche sind z.B. häufiger kriminell als der 80jährige Opas
Bleibt die Milieufrage. Schwierig zu disktuieren, weil es imho die Daten dzau schlichtweg nicht gibt. Da finde ich deine Argumentation aber eher plausibel. Möglich, dass Deutsche genauso kriminell wären wie manch ausgewiesene Bevölkerungsgruppe, wenn sie einen ähnlichen kulturellen und/oder sozio-ökonomischen Background hätten.
Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren?
Anders ausgedrückt: Natürlich könnte man, wenn man diese Daten hätte, sagen, entsprechenden Gruppen sind nicht krimineller als Deutsche. Das ist dann aber kein Argument, genau diese Kriminellen mit Samthandschuhen anzufassen und zu sagen, wir hätten kein Problem.
Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.
Wenn sich jemand entschließt hierher zu kommen ist das schön, aber ich glaube an eine liberale Gesellschaft, dies setzt ein liberales Menschenbild voraus; Das widerum bedeutet, ich möchte zu einem großen Teil davon ausgehen, dass Mensche nicht reine Gefangene ihrer Umstände sind. Ich kann also eine doppelt so hohe Kriminalitätsrate unter Nicht-Deutschen nicht einfach mit einer Milieuargumentation weg-entschuldigen.
Ich hoffe, die Erklärungen gehen etwas tiefer. Ich würde mich über eine Antwort freuen.
Dann stellt sich mir aber die Frage, warum wir das als Argument nehmen sollte, um diese, in diesem Moment kriminellen Bevölkerungsgruppen hier zu akzeptieren? Wenn z.B. junge Männer ein Problem sind, ist es dann sinnvoll den Anteil junger Männer an der Gesamtbevölkerung zu erhöhen? Mit Menschen die nichtmal unsere Werte teilen? Ich finde das schwierig. Das ist imho auch kein Naziargument.
Ich glaube, dass da ein großes Elemente drin steckt, das sich durch alle Posts durchzieht:
Diese Idee, dass irgendwer “den Anteil junger Männer erhöht”. Das ist aus meiner Sicht grundfalsch. Was passiert, ist, dass sich Leute auf den Weg nach Europa machen, weil sie sich davon ein besseres Leben versprechen. Das können so Dinge sein wie der Terror der Taliban, russische Bombardements in Syrien, aber auch einfach die Hoffnung auf ein besseres Leben. Du kannst selbst mal überlegen, ob du noch in Deutschland wärst, wenn es irgendwo auf der Welt ein Land gäbe, wo du das 100fache verdienen könntest, dafür aber eine gefährliche Reise auf dich nehmen musst. Was ich hier aber sagen will: Es erhöht keiner den Anteil, die Leute stehen einfach vor der Tür und können halt auch schlecht wieder ins Taliban-Afghanistan zurückgeschickt werden, weil das ein absolutes Kackland ist. Und ja, es ist ein riesiges Problem, dass Frauen diese Reise seltener machen können aus diversen furchtbar unmenschlichen Gründen. Schau dir an, was in Libyen passiert und du weißt, dass du als hübsche junge Frau nie nach Deutschland kommen wirst. Das ist kacke - aber wie beim Poker muss man halt mit den Karten spielen und es ist diese große Selbsttäuschung der Rechten, dass Migration irgendwie steuerbar wäre. Zumindest, wenn man halbwegs demokratisch und rechtsstaatlich bleiben will.
Ganz ehrlich, hast du dazu empirische Daten?
Deskriptiv ist zu erkennen, dass Gewalttaten am seltensten zur Anzeige gebracht wurden, wenn sowohl Opfer als auch Täterinnen- deutscher Herkunft waren (6.6 %). Im Gegensatz dazu wurde die Tat am häufigsten zur Anzeige ge- bracht, wenn sowohl das Opfer als auch die Täterinnen einen Migrationshintergrund hatten (15.5 %). Opfer mit deutscher Herkunft zeigten Täter*innen mit Migrationshintergrund etwas häufiger an (12.0 %)
aus https://kfn.de/wp-content/uploads/2024/06/FB_169.pdf#page=64
S.60
Außer wir nehmen an, dass die Polizei grundsätzlich rassistisch ist. Wenn du dazu Daten hast, lass uns gerne darüber sprechen.
Davon ab wehrt sich die Polizei ja seit Jahren erfolgreich gegen eine ernsthafte Erforschung dieser Frage, in sofern erstaunlich, dass wir überhaupt solche Daten wie oben haben.
1.) Also zu deiner ersten Statistik. Da unterschlägst du ja passend den letzten Satz:
Deskriptiv ist zu erkennen, dass Gewalttaten am seltensten zur Anzeige gebracht wurden, wenn sowohl Opfer als auch Täterinnen deutscher Herkunft waren (6.6 %). Im Gegensatz dazu wurde die Tat am häufigsten zur Anzeige gebracht, wenn sowohl das Opfer als auch die Täterinnen einen Migrationshintergrund hatten (15.5 %). Opfer mit deutscher Herkunft zeigten Täterinnen mit Migrationshintergrund etwas häufiger an (12.0 %), verglichen mit Opfern mit Migrationshintergrund, wenn die Täterinnen deutscher Herkunft waren (10.6 %).
Deutsche zeigen Deutsche, warum auch immer, weniger an. Ausländer zeigen Ausländer häufiger an. Sind die etwa rassistisch untereinander? Die mixed cases mit 12% vs 10.6% würde ich jetzt ehrlich gesagt nicht überinterpretieren. Hier könnte ich mir einen Einfluss von rassistischer Angst vorstellen, aber der Unterschied ist wirklich nicht groß, oder siehst du das anders?
Jetzt müsste man mal schauen welche Straftaten da im Detail begangen wurden, um nochmal mehr sagen zu können. Davon unabhängig zeigt sich für mich aber erstmal ein ziemlich unrassistisches Bild.
Weiter unten liest man dann auch:
Gewaltstraftaten, die einen finanziellen Schaden von mindestens 50 Euro verursachten, wurden in substanziell höherem Maße zur Anzeige gebracht (45.7 %) als Straftaten mit geringerem finanziellem Schaden (13.7 %) oder ohne jeglichen finanziellen Schaden (9.0 %). Ebenso wurde die Straftat deutlich häufiger angezeigt (30.5 %), wenn die betroffenen Jugendlichen nach der Opfererfahrung ärztliche Behandlung benötigten, im Vergleich zu Fällen, in denen zwar körperliche Verletzungen vorlagen, aber keine ärztliche Behandlung erforderlich war (7.6 %) bzw. wenn keine Verletzungen erlitten wurden (9.9 %).
Jetzt müsste man wissen, ob Ausländer und Deutsche im selben Maße entsprechende Straftaten begehn. Ist dem nicht der Fall, wäre schwups der hier gesehene “Racial Bias” verschwunden. Die Aufschlüsselung dieser Daten wird aber verschwiegen. Warum eigentlich?
Und vor allem, was hat die Statistik bitte mit der Strafverfolgung durch die Polizei zutun, auf die ich mich initial bezogen habe? Garnix. Auf der Seite geht es nur um Jugendkriminalität…
2.) Kommen wir zu deiner zweiten Statistik: Hier handelt es sich um eine freiwillige Befragung. Repräsentativ sind die erhobenen Daten daher vermutlich erstmal nicht. Aber schauen wir einmal etwas auf die Daten. Eine anscheinend große Anzahl an Polizisten sieht sich selbst als rechts. Also laut Studie 18%. Das ist im Übrigen weit entfernt von 25%, anders als die Überschrift zu erkennen geben mag. Das ist nämlich nichtmal jeder fünfte Polizist. Die Überschrift des Artikels fabuliert von “fast jeder Vierte”. Also sorry, wenn das nicht Meinungsmache ist, lol.
Wenn wir dann auch noch weitergehend auf die Daten schauen, sehen wir, dass zwar eine erhebliche Anzahl dieser Polizisten eine “Abwertung asylsuchender Menschen” zustimmend gegenübersteht (Was heisst das überhaupt? Müsste man die Studie mal lesen), nämlich 45,1%, dass aber auch gleichzeitig nur 6,9% der befragten Polizisten einer Ausländerfeindlichkeit zustimmend gegenüber standen. Wie passt denn das zusammen?
Die Polizisten sind vielleicht rechts (was gemeinhin auch konservativ bedeuten kann), aber eben keine Ausländerhasser, oder Rassisten. Vielleicht haben sie aber genau die Erfahrung gemacht über die wir hier reden: Viele Flüchtlinge oder Asylsuchende sind ein Problem in ihrer Alltagsrealität. Das führt zu der Diskrepanz zwischen diesen Zahlen.
Ehrlich gesgat sogar ziemlich differenzierend von den Polizisten, oder?
Um das zu verstehen, muss man aber die Artikel auch lesen. Denn wenn ich dir unterstelle, du hast den Artikel gelesen, dann müsste dir das eigentlich aufgefallen sein und dann würdest du böswillig falsch interpretieren.
Ob jetzt die 6,9% Fremdenfeindlichkeit ein Problem sind? Ich glaube ja.
Deutsche zeigen Deutsche, warum auch immer, weniger an. Ausländer zeigen Ausländer häufiger an. Sind die etwa rassistisch untereinander?
Torpfosten verschieben dein Lieblingssport? Du fragst “Hast du Beweise, dass Ausländer häufiger angezeigt werden?” Da ist die Antwort. Ja, werden sie. Ist doch egal, ob von anderen Ausländern oder von Deutschen, ihre Namen landen statistisch häufiger bei der Polizei, damit in der PKS, weil es eben eine dumme Eingangsstatistik ist. Ist sogar eher noch verschärfend, weil Ausländer auch überdurchschnittlich öfter Opfer von Verbrechen werden. Wenn also überdurchschnittlich viele Opfer die Täter anzeigen, wird daraus auch mehr “Kriminelle Ausländer, schlimmschlimm”. Ist also doppelt verschoben die Statistik.
Hier handelt es sich um eine freiwillige Befragung. Repräsentativ sind die erhobenen Daten daher vermutlich erstmal nicht.
Und das findest du nicht eher beunruhigend? Da sagen freiwillig Menschen, die eigentlich wissen sollten, was die “richtige” Antwort ist, “Na klar hab ich eine schlechte Meinung von Asylbewerbern”. Das finde ich ganz schön gruselig. Aber eine echte wissenschaftliche Untersuchung wird ja wie gesagt seit Jahren und Jahrzehnten verhindert. Aber man muss kein Genie sein, um aus den ganzen Einzelmeldungen von “Hupsi, wieder ein Polizeichat mit Hakenkreuzen aufgeflogen. Wieder Daten von linken Anwälten aus Polizeicomputern weitergegeben worden.” zu schließen, dass es vielleicht ein systemisches Problem ist. Zumindest ist noch keine Commerzbank-Investmentbänkergruppe oder Pflegergruppe mit Hakenkreuzchats aufgefallen.
Im Übrigen “Viele abwertend ggü. Asylbewerbern, aber nicht rassistisch” ist doch der ultimativ klassische Ansatz bei der Selbstbefragung von Rassisten. Meine Schwiegereltern würden bei einer Selbstauskunft auch völlig ehrlich überzeugt sagen “Nein, wir sind keine Rassisten. Unser türkischer Nachbar ist voll nett, mit dem reden wir sogar, also können wir keine Rassisten sein. Aber die ganzen Asylbewerber sind alles Messerstecher, Mädchenmörder und Vergewaltiger.” Das ist doch der urklassischste Trope der Welt. “Ich bin kein Rassist, ich kenne einen Schwarzen”.
Wie oben bereits geschrieben, legt die Statistik nahe, dass Deutsche Deutsche weniger anzeigen, weil die Straftaten eben geringfügiger sind. Ist natürlich eine Interpretation. Wäre aber gut, wenn du meine Kritik an den Zahlen auch liest und mir nicht das Wort im Munde herumdrehst.
Schau mal, man kann sich natürlich erstmal alles irgendwie zusammen schwurbeln. Du theoretisierst hier, dass das ein typisches rassistisches Argumentationsmuster ist. Es könnte aber auch genauso gut echte Lebenserfahrung der Polizisten sein.
Wir wissen es beide nicht, aber ich finde es erkenntnisfeindlich, wenn du dich einfach auf deine Interpretation versteifst und das als Wahrheit ansiehst, obwohl du im Grunde nichts weisst.
Ich fand das Beispiel im Aritkel erklärt den Sachverhalt schon ganz gut. 1 hier wohnender Monegasse, 2 straffällige Monegassische Touristen, “200% aller hier lebenden Monegassen sind kriminell!!!1!11!”, ist halt einfach statistische Unfug und gehört nicht in so ein Dokument.
Entweder man lässt die Straftaten von hier nicht wohnhaftigen Personen raus, oder man rechnet aus, wer denn eigentlich alles in einem Zeitraum in dem Gebiet war um eine Straftat in diesem Bezirk verüben zu können, ob wohnhaft, Tourist, oder wegen der Arbeit hier durch musste, und dann auch die wohnhaften rausnehmen, die in dem Zeitbereich woanders waren. Ansonsten muss man sich nicht wundern, wenn bestimmte Gruppen hier überrepresentiert sind, die sich in dem Polizeibezirk häufiger aufhalten als sie dort wohnhaft sind.
Und ja, wie im Artikel gesagt, junge arme Männer sind immer mehr Straffällig als alte reiche Damen, egal welche Nationalität, wir sollten also eher jeden Buben abschieben als jeden Österreicher.
Hey, auch dir danke ich für die konstruktive Antwort. Ich habe weiter unten nochmal länger mit einer Verknüpfung zu empirischen Daten argumentiert. Ich glaube das ist zuträglicher. Anekdotische Evidenz hat die Welt auf allen Seiten des Meinungsspektrums ja schon genug. Und eben eine solche Diskussion ohne Daten wollte ich hier nicht führen.
Hm, ich kann auch gerade schwer unterscheiden, ob du das rassistische und klassistische Framing so wiedergibst, weil du vom gesellschaftlichen Diskurs beeinflusst wurdest oder ob du einfach von dir aus rassistisch und klassistisch bist /s
Die anderen beiden Kommentare haben schon alles konstruktive gesagt. Fands interessant wie du dich so als “neutrale” Stimme siehst, die das konstruktiv diskutieren will, dann aber völlig verschrobene Punkte anführst, die vom gesellschaftlichen Diskurs, der nun mal rassistisch und klassistisch ist, ebenfalls so als “neutral” und “vernünftig” gesehen werden. Und wenn dann Artikel wie vom Volksverpetzer daran Kritik üben, dann wird das ganz schnell als Ideologie und Propaganda abgetan. Dabei ist doch genau das, was die gesellschaftliche Mitte konstant tut nix als ideologische Ausgrenzung von allen möglichen Minderheiten…
Hey, danke für deine Antwort. Ich habe weiter unten gerade nochmal länger geantwortet, auch mit entsprechenden Referenzen zu empirischen Daten. Vielleicht hilft das zum Verständnis meiner Position. Ich bin offen gegenüber Gegenargumenten. Lass uns also über die Daten reden, was meinst du?
Im Übrigen darfst du von einer generellen Mündigkeit meinerseits ausgehen. Ich bin also nicht per se Opfer der öffentlichen Meinung. Beeinflusst (wie jeder) natürlich aber schon.
Kannst du mir eventuell noch mitteilen was du als verschrobene Argumente empfindest? Dann könnte ich darauf besser antworten.
Ganz im Ernst, ich bin echt neugierig, was du denkst, was potenzielle Unterschiede zwischen deutschen und z.B. syrischen Menschen sein könnten, dass sie sich so wie du es dargelegt hast, unterschiedlich in der Kriminalstatistik eingehen. Was könnte es nur sein? Womöglich etwas essentielles was uns Deutsche von AuSlÄnDeRn unterscheidet? Nein, es gibt keinen essenziellen Unterschied zwischen Menschen syrischer oder deutscher Herkunft. Punkt! Wir sind alles Menschen. Die Gesellschaft und all die Strukturen, die wir aufgebaut haben, machen uns unterschiedlich. Kriminalität ist ein echt beschissenes Instrument, um irgendetwas zu messen, denn Kriminalität wird von Menschen in Machtpositionen immer wieder so umdefiniert, dass sie Menschen in machtlosen Positionen weiter unten hält. Es geht hier nicht um gute vs schlechte Menschen. Es geht hier um Machterhaltung.
Deine verschrobenen Argumente sind jene autoritätshörigen, die übersehen, dass Menschen ganz unten in der Gesellschaft oft keine andere Wahl haben, als kriminell zu werden. Das ist kein rein deutsches Phänomen, das ist Teil jeder ähnlich aufgebauten Gesellschaft und zieht sich durch die Geschichte der Menschheit. Wenn die deutsche Gesellschaft nicht auf dem Rücken von Zwangsarbeit, Kolonialismus, Neokolonialismus und anderer Ausbeutung sich zu solch einem Wohlstand entwickelt hätte und wir womöglich durch reichere Länder bewusst instabil gehalten würden, dann wären eben jetzt Deutsche die kriminellen in anderen Ländern.
Die Lösung auf all diese Probleme heißt nicht, weiterhin nach unten zu treten und es marginalisierten Menschen noch schwerer zu machen. Die Lösung heißt gesellschaftliche Befreiung von Hierarchien, Diskriminierung und Kapitalismus.
Und wo in deiner Sorge um kriminelle Menschen tauchen die ganzen Reichen auf, die uns tagtäglich ausbeuten, die Steuern hinterziehen, die alles tun, um ihr Geld zu horten und so einen wirtschaftlich viel größeren Schaden anrichten? Ach stimmt, sowas wird dann nicht kriminell gelabelt und interessiert natürlich dann wieder niemanden…
Ach, und vom Organ der Polizei brauchen wir gar nicht erst anfangen. Ursprünglich erschaffen, um Menschen an die Arbeit zu prügeln und heutzutage eigentlich immer noch so. Was ist denn mit den ganzen Polizist:innen, die straflos davonkommen, wenn sie Nazis schützen, schutzlose Menschen prügeln oder gar umbringen? Die werden nämlich nicht von der Kriminalstatistik erfasst, denn Polizist:innen schützen sich gegenseitig und brauchen keine Angst vor Strafverfolgung haben.
Ich habe mir mal ein paar deiner bisherigen Posts zu anderen Themen angesehen. Schäbig wie du mit zweierlei Maß misst:
Einerseits unterstellst du mir (was ich nicht getan habe) hier Rassentheoretisch daher zu argumentieren.
Andererseits argumentierst dann gerade du Rassentheoretisch beim Thema Gesundheit:
Or even better make women’s health the focus of medical research as it has been ignored for decades. Just like research has been on mostly white people.
(von dir geschrieben vor 2 Monaten zum Thema “The menstrual cycle can reshape your brain”)
Das nenne ich mal scheinheilig und auch rassistisch. Denn wieso sollte es einen Unterschied machen, ob Gesundheitsforschung nun an weissen, schwarzen, braunen oder was auch immer für Menschen gemacht wurde.
Shame.
Puh, ich habe das Gefühl, dass du hier a.) Diskussionen vermischt und b.) legst du mir Dinge in den Mund die ich nicht gesagt habe.
Weder suche ich nach rassistischen z.b. genetischen Unterschieden zwischen Deutschen und Syrern, so wie du es unterstellst, noch diskutieren wir gerade über die Probleme der Agglomeration von Kapital bei Superreichen und die Verbrechen die am Finanzmarkt geschehen.
Ich merke, dir passt unser ganzes System nicht und für dich hängt das alles immer unbedingt zusammen. Ich will dir das garnicht verübeln, ich glaube du machst es dir aber auch etwas einfach. Obendrein vergisst du dabei, dass die allermeisten Menschen auf der Welt auch garnicht so wie du denken.
Ich bin im Übrigen auch nur ein kleiner Fisch im großen Teich, aber trotzdem raube ich niemanden aus…
Wie gesagt, zu behaupten wir wäre alle nur Opfer unserer Umstände finde ich zu kurz gegriffen.
Und Ob die sozialistische Weltrevolution jetzt die Antwort ist wage ich zu bezweifeln. ;) Könnte es aber gerechter zugehen auf der Welt? Absolut.
Also wir können diese Diskussion auf einer individuellen oder strukturellen Ebene führen. Du hast jetzt keine individuellen Fällen von Einzelpersonen angeführt, also ist das eine Diskussion auf struktureller Ebene. Und ja, in dem Kontext bestimmen die äußeren Umstände nun mal vollkommen, wie sich Menschen verhalten. Individuelle Abweichungen davon gibt es natürlich, aber die müsste man sich dann eben im kleinen angucken und nicht wie wir jetzt im generellen.
Du weichst jetzt meiner Frage danach aus, was denn die Unterschiede zwischen den Menschengruppen sind, eben weil du rassistischen Denkmustern aufsitzt und es dir aber nicht eingestehen kannst.
Und jetzt die Diskussion wieder nur auf die Kriminalitätsstatistiken etc beschränken zu wollen, ist ja genau das Problem. Diese sind schon ein rassistisches und klassistischen Framing, um eben den Fokus auf rassifizierte und arme Menschen zu richten. Dann beschäftigen wir uns nur damit und lassen die wichtigeren Probleme außer acht. Außerdem habe ich angeführt, inwiefern eben Reiche und Superreiche aus so einer Kriminalitätsstatistik herausfallen, weil diese eben so eng gefasst auf arme Menschen fokussiert ist. Deswegen macht die ganze Diskussion um sogenannte “Kriminelle” keinen Sinn, wenn wir uns nicht alle Menschen angucken, die für andere bzw unsere Gesellschaft schlechte Dinge tun.
Natürlich raubst du Menschen aus. Ich auch. Wir haben keine Wahl, weil wir sind Teil des Systems. Aber wegen uns leben gerade Menschen in moderner Sklavenarbeit und schneidern unsere Kleidung, produzieren unser Essen, fördern Rohstoffe unter widrigsten Bedingungen, etc. Klar, das ist nicht auf individueller Ebene zu betrachten, wie wir beiden Menschen so ausbeuten können. Das ist eben auch ein strukturelles Problem. Genau wie warum geflüchtete Menschen in Armut eben eher in Kriminalitätsstatistiken auftauchen. Das ist nichts individuelles, das ist was strukturelles.
Unabhängig davon, ob es eine sozialistische Revolution sein muss, müssen wir uns doch kritisch mit unserem aktuellen System beschäftigen (tun wir ja hier auch). Kapitalismus ist ein ausbeuterisches System, was Menschen in ihrer Individualität allein lässt und uns gegeneinander ausspielt. Es geht in diesem System eben um Machterhalt und Menschen tun alles, um nicht in der Gesellschaft abzusteigen. Um den Neoliberalismus mehr voran zu treiben, haben dafür verschiedene Regierungen (gerade rot-grün unter Schröder) klassistische und rassistische Ressentiments geschürt. “Unterschichtenfernsehen” wurde groß gemacht, es wurde gezielt über “faule Arbeitslose” Propaganda gemacht. Genauso wie auch gegen “Ausländer” immer schon Propaganda gefahren wurde. Für billige oder unbezahlte Lohnarbeit sind uns “Ausländer” gerade gut genug, aber dann als Menschen eben nicht mehr. Und das ist eben auch Teil von unserem kapitalistischen System, dass wir Sündenböcke ganz unten brauchen, dass Menschen unten und in Knochenjobs gehalten werden, dass die bürgerliche Mitte ständig in der Spannung zwischen Klassenabstieg und der möglichen Gefahr durch untere Klassen gehalten wird, während an der Spitze immer mehr Reichtum angehäuft wird.
Hey, danke nochmal für deine ausführliche Antwort.
Ich sehe jetzt nicht wo ich deiner Frage ausweiche. Du versuchst mich ja zu framen. Ich habe nie über rassistische Unterschiede zwischen Menschen verschiedener Nationalitäten fantasiert. Deswegen gehe ich darauf auch nicht ein.
Du hingehen scheinst mir meiner Nachfrage zu meinen “verschrobenen Argumente” auszuweichen. Da weiss ich leider immernoch nicht was du denn im Detail meinst. Aber genug mit den gegenseitigen Vorwürfen; Das hilft ja nicht.
Ich versuche mal auf deine weiteren Punkte einzugehen.
1.) Meines Wissens nach beinhaltet die Kriminalitätsstatistik explizit auch Fälle von Finanzbetrug z.B. unter dem Punkt “Wirtschaftskriminalität”. Du scheinst mir ja in der Wissenschaft zu arbeiten. Von daher empfehle ich Quellenrecherche: Link. Wenn du im Gegenzug noch gute Quellen hast, teile diese hier gerne.
2.) Ansonsten stimme ich dir zu, dass so manch Superreicher oder Politiker mit Dingen davon kommt (Scholz, Cum-Ex und andere Beispiele). Das ist nicht gerecht und ehrlich gesagt frustriert mich das gehörig. Ich finde unser System also nicht unbedingt total fair. Ich glaube aber auch nicht, dass es eine absolut faire Gesellschaft geben kann. Das siehst du oftmals auch in freien Wohnprojekten, Wohnwagensiedlungen, Open-Source-Projekten. Es reicht oftmals ein Individuum mit einem Sinn für Machtanspruch und schon sind offene Strukturen viel stärker gefährdet als unsere eher verklausulierte Legislative und exekutiv abgesicherte Gesellschaftsform. Wir Menschen sind grundsätzlich hierarchische Wesen, so wie viele andere mit uns verwandte Tiere auch Link.
Zurück zur Kriminalität: Wir diskutieren hier ganz konkret über Kriminalität in den Kategorien Raub, Mord, Wirtschaftskriminalität etc. Wir reden hier nicht von Mundraub oder anderen Trivialitäten. Wie gesagt, die Statistiken dazu sind öffentlich zugänglich und wurden bereits um aufenthaltsrechtliche Straftaten bereinigt. In diesen Statistiken dominieren Ausländer überproportional.
Den Menschen geht es hier grundsätzlich erstmal besser als in ihren Herkunftsländern. Heilsfürsorge, Unterkunft, Verpflegung, Integrationsprogramme. Warum sind sie also krimineller? Weil die Strukturen hier so böse sind? Oder liegt es daran, dass Personengruppen einwandern denen unsere Werte und Normen nichts bedeuten und die denken sie können sich hier daneben benehmen? Hier einfach nur zu sagen, die Leute sind garnicht fähig sich anders zu verhalten entmündigt diese Menschen ja komplett. Dann können Nazis auch nichts für ihre Ansichten, weil sie Opfer der Umstände sind?
3.) Ich gebe dir Recht das ausufernder Kapitalismus neoliberalistischer Ausprägung ausbeuterisch ist und so nicht in diese Welt gehört. Das grundmotivierende Element des Kapitalismus, dass sich Leistung lohnen muss, halte ich allerdings für richtig. Es ist okay in einem geiwssen Rahmen mehr zu bekommen, wenn man mehr leistet (Die Diskussion wie DAS nun definiert ist, ist aber sicherlich kompliziert). Also in der klassischen sozialen Marktwirtschaft alter BRD-Ausprägung. Perfekt ist das natürlich auch nicht. Aber wie oben geschrieben können wir uns einer einigermaßen gerechten Gesellschaft angesichts pluralistischer Interessen höchstens annähern.
